Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Империя распалась. Помнишь ее?
Вспоминаешь ее иногда?
Или только любовь, в рамках трех
довокзальных дней. Была ли беда
в том, что ж/д транспорт сцепил вагоны –
повез тебя по Империи?
Вспоминаешь ее? В погонах?
Или нами время измерено?
Снятся ли тебе, иногда, картины
усердных занятий любовью
на пасторальных лугах? Прикинь
на себя то время. Кто изловит
те дни? Империя-ловец устала
думать о нас, рассыпалась в прах.
Помнишь ее? Лишь шум вокзала,
поезд, умчавшийся на всех парах.
Неактивен
Очень интересное стихотворение. Можно раздробить на составляющие этот страстно-ностальгический образ, но не хочется - он потеряет свою пронзительность и многозначность.
Мне очень понравилось.
Одно местечко здесь занятно с технической точки зрения. Рифма "картины - прикинь" звучит вполне органично из-за слияния "прикинь" с предлогом в следующей строке. Сознательно? или случайно?
Неактивен
Гм! Спасибо, Ирин!
Вообще-то, по моему разумению, здесь дан стих на который не должно было последовать ни единого отклика.)))
Но он очень ясный, и ничему особо не посвященный. Просто переплетение. Что до рифм, то, конечно, специально. Я одну эту строку искал 4 дня.
Кроме того, мне важна была схема слогов - в каждой из строф она 11-9-9-10, что в сумме дает 39. Я хотел этим показать, что еще не прошли 40 лет в пустыне.
А так, что же. Все верно. Чем более сил вкладываешь, тем менее твое сочинение кому-либо нужно. Время такое, ничего не поделать...
Неактивен
стих замечательный
а игру в числа обожаю
(опять Данте - вот уж мастер закопать суть в числа)
СК
Неактивен
Спасибо, Саш!
Вот уж более чем приятный отзыв.
Салют!
Неактивен
Ностальгия, Миш. По самим себе, собственно, да? Мы ведь себя обманываем, когда думаем, что это "по временам каким-то". Это ПО НАМ - какими мы были в те времена. А времена, возможно, вообще всегда одни и те же... А что до нас... - ну кто, скажи, мешает нам быть другими, если нам этого хочется? А вот тут-то и начинает действовать парадокс: нам быть другими и хочется - и не хочется. Так, выходит, это мы из-за двойственности собственной натуры мучаемся? Находя для этого разные элегантые названия и извинения...
Знаешь, я ведь тоже себя считаю в каком-то смысле гражданином той страны, которую на карте уже давно не найдешь...
Рифмы неточные очень понравились у тебя здесь. Изысканные.
Неактивен
Георг! Рад получить твой отклик. Да, ностальгия, в чем-то, но и тот факт, что любое воспоминание - здесь лирического свойства, имеет и фон, в данном случае той страны, которой более нет. И эти два ряда воспоминаний переплетаются, сливаются в одно.
Нет Империи, нет той любви, далекой. Это теперь спаяно. Вот и хотелось выразить ощущение в форме...
А фон был отменен. Расскажу в связи с этим одну историю - среднеклассником я встречал вместе с родителями на Киевском вокзале друзей семьи. Так, обычно. Только вот оркестр духовой играл. Встретили, пошли. И все более странно - смотрю, а мы идем с группой иностранцев, в голове, сбоку милиция держат ряды совграждан, за ограждением, народ машет флажками и радостно приветствует, впрочем и настороженно, всегда будучи готовым дать вражине отпор... Затесались, случайно мы, в ряды иноземцев. И тут тонкий, девичий голос. Тычет девушка в меня пальцем и кричит: "Смотри! смотри! совсем как наш!"... И сразу встречающие заулыбались во весь рот, а я, значит, посодействовал мирному сосуществованию с капиталистическим миром... Так что гражданство исчезнувшей страны у нас на лбу написано.
Да. И с тем, что в основном и времена, и люди не слишком изменчивы в своей сути - согласен. Более того, рассказы про золотой век, сообщают только о регрессе... Как взглянуть...
Неактивен
Дорогой Борис, огромное спасибо за отклик. Я ценю твое мнение, и, хотя и не оставляю часто постов в твоих темах, но читаю твои стихи всегда.
Дружески
Неактивен
Я её вспоминаю, нашу эпоху....
Говорят, мол, плохая -
вздохи....
Но щемит ностальгически,
где-то под ложечкой -
Эх, вернуться - лирически....
Ну хотя б на немножечко......
Миш, да,... нет чётких рифм, но настроение - в десяточку!
Спасибо,
Ти
Неактивен
Михаил, извини, но это стихотворение переношу в Башню.
В дискуссию по этому поводу вступать не буду.
Неактивен
А я и не собираюсь дискутировать. Мне наплевать. Только надо бы там было предупредить сперва.
Неактивен
Дорогие Юля и Тина. Спасибо за добрый отзыв. Стих заточен в Башню. (рыдая) Я не переживу! Заточения! Без права спора с самой А.Деевой! О, Боги!)))
Еще раз - благодарю, удач!
Неактивен
А чем плоха Башня?
У ммя просто нет щас ничего для нее, а так... Хорошее место для размышлялки. И не капает.
Кста, раз уж так все сложилось... Есть у ммя один стишок (мэ... вопще, не наю, стишок ли, так, нечто) на ту же тему Потерянного рая и вопще. Ток взгяд немного другой. В Лирике я его бы не выложила, слабенький. а здесь...
В продолжение дискуссии.
Мы родились в другой стране.
В другой стране, которой нет.
Которой не было. Ты помнишь?
Нет, ты не помнишь ничего.
Ты всё придумал. Только вот
Зачем? Да просто так. Бог в помощь!
В другой стране – в другом раю.
Там чудеса. Там I love You.
Там лукоморье, леший бродит.
По ней вздыхают старики:
«Эх, дал бы кто-нибудь полки,
Не отдали б Москву». Там, вроде,
(Все говорят) жилось легко.
За вредность пили молоко
И летом ездили на отдых
На юг. Сухуми. Сочи. Рай!
А хочешь – Ялта. Выбирай!
Переселение народов.
И жить легко, и жизнь легка.
И всем хватало молока
От бешеных коров. Такая
Вот сказка. Где ты, царь Салтан?
Лишь день. А ночь – обман. Обман?
Я не жила в раю. Не знаю.
Неактивен
Ну да, Юль. Если не сейчас сочинентвой стих , нечто есть общее))) Но немного. У тебя - отповедь тем, кто считает прошлое раем. Я упрощая...
А у меня совсем иное - портрет моей давней и забытой почти любви на фоне эпохи. Которая тоже забывается. Я не хвалю и не ругаю, просто такая моя память одно и другое - вместе.
А вообще-то я писал чистую лирику - о прощании с женщиной на вокзале...
Насчет Башни я балуюсь просто...))) Мне вовсе здесь не видится ничего дурного, само-собой. Да и стих вполне почитали в лирике... да и хватит))).
Спасибо, успехов!
Неактивен
Да разумеется, Борис. Тебе спасибо. Знаешь, все хотел сказать. Я ведь совсем не тот сверхобидчивый идиот, за какого иногда себя выдаю))). А вовсе спокойный, семейный человек.
Просто забавно бывает, как с этим стишком... Я точно знал, что Алиса переведет его сюда - уже писал и улыбался.
Эта вполне законная страсть - к исполнению местного законодательства о рифмах -заслуживает награды. Я бы Деевой выдал коржик)))
А сам стих серьезен. Сшит из серьезных эмоций. Другое дело - исполнение. Но стих о разладе (и распаде) не написать без неточных рифм. Часть так, часть обычные рифмы. Это максимум по данной форме стиха.
Любой самый классический современный композитор знает азы и использует диссонансы и прочее. Все очень на этом сайте и мило, и забавно)). Право, милые глупости. Но люди - замечательные! И много отменных поэтов.. Ты в том числе...
Дружески...
Неактивен
Вот именно. Люди замечательные и сайт замечательный, но ещё чуть-чуть и превратится в филиал сайта Стихи.ру. Давайте всё же будем требовательнее к себе. И к другим. Ну и в крайнем случае, есть вот эта Башня. Знаете, даже труд уборщиц умные люди уважают. И не говорят: как хорошо, мол, чисто и всё блестит, вот только ходит тут эта тётка с ведром и шваброй и вид портит.
Больше возвращаться сюда не буду, у меня другие дел хватает.
P.S. Кстати, ты всерьёз считаешь, что здесь претензии по форме могут быть только к рифмовке? (про смысл молчу)
а как ты предлагаешь читать вот эту строчку:
Империя распалась. Помнишь ее - можно её вообще как-то прочитать?
И как тебе такая ритмика:
-!-!-!-!--!
--!--!--!
!-!--!--!
--!-!-!--!
!---!--!-!-
-!-!--!--
--!--!-!-
!-!-!--!--
это похоже на силлабо-тоническое стихотворение?
Неактивен
Скорее наоборот.
Неактивен
Отличная беседа!
Особенно понравилось то, что Алиса говорит. Все мысли верные и правильные. Нельзя быть филиалом стихиры - это исчадие ада.
Я прощался с девушкой навечно,
и шумел, мешая нам, вокзал.
Руки положила мне на плечи,
ну а я? а я ее - лобзал.
Я - лобзал, пусть отзвучало слово,
стало только тенью в словарях...
Но зато классически здорОво
все звучит... я напишу на днях
пять стихов - ритмически прекрасных,
о тебе, родимая страна,
о девчонке, плачет что напрасно,
в добрый путь! в купе ты - не одна!..
Поезд отойдет. Перрон пустеет.
Расставаньем делится вокзал.
Солнце уже низкое - не греет,
Греет только, что тебя лобзал.
Отредактировано Микаэль (2007-08-22 05:31:43)
Неактивен
Да ты что, Борис, серьезно?
Если бы я к Алисе плохо относился - я бы и не разговаривал))).
Я Алису очень люблю. Ты что? Ну пикируюсь - а то скучно. Это же литературный сайт... очень мягкое общение... но все же - чего так все серьезно, и по полочкам... Все это, любая литвозня сайту только в подмогу. Более интересно. Пиар, как ныне говорят...
А за оценки тебе спасибо. Ты не переживай. Я все понимаю, знаю, намного даже больше, чем представляется. И что Алисе нелегко - тоже, в курсе.)) Но все проходит.
Я, Борь, действительно - совсем не обидчив, добр и почти Карлсон)).
Это так и есть. И всегда сомневаюсь в написанном. Ведь внешнее поведение и настоящее умонастроение штуки разные. Я достаточно недоволен собой всегда. И потом - хотя и писал стихи до 1968 г. где-то, но сейчас - только с середины этого февраля.
Это и вызывает у меня вопросы и сомнения. Из-за скорости. Этот стих, Вокзал, он для меня в несвойственной манере. И я, на самом деле, несмотря на жуткую занятость, потратил много времени. И даже проверял на всякие слоги и ритмику. И показывал разным людям, мнение которых ценно мне тем, что они разбираются в стихах и не любят таких стихов... те, кто любят - им спасибо, но полезнее обратное мнение.
Поэтому и ценю, если честно, мнение Алисы. И вполне задумываюсь.
Вот так...
Дружески...
Неактивен
Хочу уточнить: речь не идёт о гениальности-негениальности данного стихотворения, это я не обсуждала. Речь идёт только о его уместности в разделе Лирика. Никто не запрещает писать стихи с ломанной ритмикой (можно вообще писать прозой, стихи утомляют: и чтение их и написание), но не надо размещать их в разделе, предусмотренном для силлабо-тонических стихов. Равно, как и на сайте такие стихи размещаться не должны (и будут удаляться в случае их размещения). Это одно из основных правил Фабулы и оно никогда не будет изменено
P.S. Что касается смысла, я бы много могла сказать (ты же видишь, Михаил, что стихотворение не поняли и те, что отнеслись к нему благосклонно), но напрасно полагать, что у критика больше бисера, чем у автора. У меня, так почти закончился.
Неактивен
Стихотворение Вокзал. Опыт комментария
Михаил Микаэль
О моем стихотворении «ВОКЗАЛ»
ВОКЗАЛ
Империя распалась. Помнишь ее?
Вспоминаешь ее иногда?
Или только любовь, в рамках трех
довокзальных дней. Была ли беда
в том, что ж/д транспорт сцепил вагоны –
повез тебя по Империи?
Вспоминаешь ее? В погонах?
Или нами время измерено?
Снятся ли тебе, иногда, картины
усердных занятий любовью
на пасторальных лугах? Прикинь
на себя то время. Кто изловит
те дни? Империя-ловец устала
думать о нас, рассыпалась в прах.
Помнишь ее? Лишь шум вокзала,
поезд, умчавшийся на всех парах.
=================
Эти стихи сложные по устройству и эмоции написания. Мне все было важно, я продумал это стихотворение заранее. Подобное продумывание вовсе не характерно для меня. Большинство стихов, по методу написания, как раз противоположны во многом написанию мною прозы. Стихи – это свобода, интуиция, никакого расчета. Впрочем, и проза, последние годы, писалась легко, почти начисто….
Но, о «Вокзале». Я имел, сначала, достаточно простое стихотворение, с более-менее точными рифмами и ровным ритмом. Оно меня не устраивало. Я хотел написать о разрушенной, ушедшей в небытие Империи, и я хотел выразить это в форме. Я сначала взял одни лишь приблизительные, далекие созвучия для окончаний строк, однако затем мне пришло в голову, что память о гармоничном прошлом, миф о потерянном крае грез и моей молодости, и одновременно стихия разрушения, должны привести к смешанной системе рифм – классических и по далекому созвучию.
Вот эти пары, как они вышли в конце-концов.
1. помнишь ее – рамках трех
2. иногда – беда
3. вагоны – погонах
4. Империи – измерено
5. Картины – прикинь
6. любовью – изловит
7. устала – вокзала
8. прах - парах
Этим я удовлетворен. Стихотворение содержит нужное смешение.
Затем я внимательно отследил смысловые оттенки.. Достаточно поздним было появление слов «усердных занятий любовью на пасторальных лугах». Эти слова объединили смысловые оттенки слова «любовь» в применении к теме - как любовь просто, любовь к своему прошлому в ушедшей стране, и пасторальной любви к ней граждан, через толщу времени смягчающую картину. Образ «Империи-ловца» был исходным. Я связывал его с Нимвродом (Ловцем) создателем Вавилона.
И, наконец, о ритмике. Она должна была взять на себя главное – реализовать смешение гармонии и диссонанса. Я придумал дать в каждой строфе число слогов по строкам 11, 9, 9, 10, то есть почти гармоничную строку. Дисгармония достигалась только далекими рифмами и переходящими строками. Я написал стихотворение с числом слогов в строке 11, 9, 9, 11 – имея ввиду некоторое мистическое значение, «предсказательность» 11+11 =22, цикла «рождение-смерть»… Но что-то мне мешало, и я заметил что 11+9+9+11 =40 – срок выхода из рабства. Это было слишком уж оптимистичным, мы еще далеко из рабства не вышли. И я «вытащил» из всех последних строк строф по слогу.
И увидел перед собой то стихотворение, которое хотел увидеть. Хорошее или не слишком – иное дело. Ритмический ряд, с гармоническими и диссонансными элементами оказался написанным.
ПРИЛОЖЕНИЕ:
Вот слоги:
Империя распалась. Помнишь ее? - - - - 11
Вспоминаешь ее иногда? - - - - - - - - 9
Или только любовь, в рамках трех - - - - 9
довокзальных дней. Была ли беда - -- 10
в том, что жэ/дэ транспорт сцепил вагоны –11
повез тебя по Империи? - - - - - - - - 9
Вспоминаешь ее? В погонах?- - - - - - - - 9
Или нами время измерено?- - - - - - - - - 10
Снятся ли тебе, иногда, картины - - - -11
усердных занятий любовью - - - - - - 9
на пасторальных лугах? Прикинь - - - - 9
на себя то время. Кто изловит - - - - 10
те дни? Империя-ловец устала - - - - - 11
думать о нас, рассыпалась в прах. - - 9
Помнишь ее? Лишь шум вокзала, - - - - 9
поезд, умчавшийся на всех парах.- - - - 10
Аббревиатура ж/д посчитана по чтению "жэ/дэ".
Неактивен
Спасибо, что посетил и сказал снова - я твое мнение ценю.
Мистики нет))). Иногда для внутренней уверенности нужны опоры, которые и измышляешь))) Вот Кеплер, выдумщик элипса, сначала придумал правильные многогранники для орбит)))
Удач!
Неактивен
Мик!
А разве читателю ОБЯЗАТЕЛЬНО знать, как делается. Своё - чужое узнаётся за три секунды - так говорят психологи. Мне, например, было интересно всё. Но не ОБЯЗАТЕЛЬНО. Главное - любимое блюдо. а как надрывается хозяйка - это невидимые миру слёзы. А стих - свой, во что ни запакован))
Неактивен
ilona написал(а):
Мик!
А разве читателю ОБЯЗАТЕЛЬНО знать, как делается. Своё - чужое узнаётся за три секунды - так говорят психологи. Мне, например, было интересно всё. Но не ОБЯЗАТЕЛЬНО. Главное - любимое блюдо. а как надрывается хозяйка - это невидимые миру слёзы. А стих - свой, во что ни запакован))
Конечно нет, но иногда некоторым интересно)) А остальные могут не читать)))
Здесь текст возник в связи с обсуждением неточных рифм, прикидыващихся точными, как это блестяще удалось Б. Фэрру. И в ходе этого обсуждения и был мною помещен комментарий...
Вообще, София, ты превосходно понимаешь - в искусстве, бывает, комментарии, обсуждения, воспоминания, статьи в энциклопедиях, мифы и сказки о писателях и их возлюбленных часто больше востребованы, чем сами произведения. Кто Данте? Это он на рисунке, некоторый почтительный страх, слова Ад, Рай, что-то о числах в книге, по ее структуре, да - круги Ада. В Аду - круги. Пожалуй все...
Кто особо вспоминает о "Новой жизни" Данте? Где самокомментарий играет столь огромную роль.
Вот обширный франмент:
"И я написал сонет, начинающийся: "Все в
памяти..."
Все в памяти смущенной умирает --
Я вижу вас в сиянии зари,
И в этот миг мне Бог любви вещает:
"Беги отсель иль в пламени сгори!"
Лицо мое цвет сердца отражает.
Ищу опоры, потрясен внутри;
И опьяненье трепет порождает.
Мне камни, кажется, кричат: "Умри!"
И чья душа в бесчувствии застыла,
Тот не поймет подавленный мой крик.
Он согрешит, но пусть воспламенится
В нем состраданье, что в сердцах убила
Насмешка ваша, видя бледный лик
И этот взор, что к гибели стремится.
Сонет делится на две части: в первой я говорю, почему я не могу удержаться от того, чтобы не идти туда, где находится благороднейшая дама;во второй я рассказываю, что происходит со мной, когда я приближаюсь к ней;эта часть начинается так: "...и в этот миг...". Вторая часть разделяется еще на пять, сообразно с пятью предметами повествования: прежде всего я открываю, чту говорит мне Амор, внемлющий советам разума, когда я нахожусь
близ нее. Во второй части я показываю состояние моего сердца, отраженное на моем лице; в третьей я говорю о том, как всякая уверенность покидает меня; в четвертой я утверждаю, что грешит тот, кто не сочувствует мне, так как сострадание его было бы мне помощью; в последней части я говорю, почему другие должны были бы мне сочувствовать, видя скорбный взор моих очей, ибо
во взгляде моем сама скорбь как бы повержена и незрима другим из-за насмешек дамы, побуждающей к насмешкам и других, которые, может быть, могли увидеть горестное мое состояние. Вторая часть начинается так: "Лицо мое цвет сердца..."; третья: "...и опьяненье..."; четвертая: "И чья душа..."; пятая:"...но пусть воспламенится... и так далее
Я привел фрагмент, чтобы сказать - самокомментарии, обсуждение своих книг бывает вполне продуктивным... Книжица Данте вполне известна все же)))
Ну а в Башне, то есть пристанище экспериментальной поэзии рассуждения о стихах странных и вовсе уместны...
Отредактировано Микаэль (2008-05-29 17:20:22)
Неактивен