Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Вера Хорват. Стела кифареда
Зову на восходе песню
сватов златого града
у горних врат вертограда:
на ликах играла отрада
неизреченным светом
до ливня до камнепада
до пути и до спуда
И посребрённых
кличи
над юдолью изгнанья:
знают разве из притчи
о яблоке до глада
– не изведав стенанья –
залитую предплачем
горечь надкуса-познанья
и рёберный хруст во власти
змийского заклинанья
и онеменье нёба
вместо млечной речи
вместо глотка-сиянья
Вера Хорват
Стела китарода
Зазивам од јутрос
песму златних свата
што памте врт и врата:
глаткост им чела и врата
неизрецива беше
дата пре дажда пре пада
пре патње и пре пута
И посребрених
што сричу
изгон из завичаја
а знају само кроз причу
о јабучици што гута
– и никада до краја –
предплачем заливену
горчину залогаја
и крхот ребра у страсти
змијскога загрљаја
и палацање под непцем
уместо млечи речи
уместо гутљаја сјаја
Неактивен
"...Соответственно этому в добрый час решено: прославить игреца элевтеринца Антипатра, сына Бревка, за благочестие и почтительность к богу [Аполлону] и за отношение, которое он всегда проявляет к искусству, за благоволение к нашему городу [Дельфам]... и дать ему и потомкам в городе право гостеприимства, право первому вопрошать оракула, право первоочередного разбирательства его жалоб в суде, право убежища, свободу от всех повинностей, почетное место на всех соревнованиях, которые проводятся в городе, право владения землёй и домом и все другие привилегии, которые существуют для других проксенов и благодетелей города. Архонтам послать им [с братом Кротоном] и величайшие дружеские дары. Звать их и людей с ними в пританею на общее угощение города" (надпись на стеле, посвященной победе кифареда Антипатра на Пифиаде 90 г. до н. э.).
P.S. Впечатляют социальные льготы, полагающиеся (помимо премии!) победителю музыкального состязания в Древней Греции. Они вполне сопоставимы с теми, которые имеют нынешние герои России. Думаю, и угощение в пританее не было жалким фуршетом с бутербродами...
Отредактировано Батшеба (2013-04-15 17:42:20)
Неактивен
Баранина с козлятиной, горох с чечевицей и ячменные лепешки.
Неактивен
А оливки (я их обож-ж-жаю!)? А мёд (тоже неровно к нему дышу)? А фрукты и орехи – свежие и в меду? А вино?! Главное – всё экологически чистое, а не как нынешний сервелат: откуси кусочек и уползи в уборную...
Отредактировано Батшеба (2013-04-15 18:36:34)
Неактивен
С фруктами у древних греков было не богато: виноград, финики, гранат и всё. Из цитрусовых только лимон. Если не считать желуди за фрукты.
Вообще кухня у них была на редкость примитивной, но здоровой - да; не то, что у римлян.
Неактивен
В конце концов, все зависит от того, как приготовлено. И кто готовил.
А вообще - как по мне - без мандаринов грустно...
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Из цитрусовых только лимон.
Чтой-то сумлеваюсь я насчёт лимона... А вот сливы точно были. И, насколько помню, вишни. Вишни я люблю неприличной любовью - готова лопать их килограммами. Ещё старые греки знали дыню, только она была жутко дорогой и деликатесной.
Неактивен
olkomkov написал(а):
В конце концов, все зависит от того, как приготовлено. И кто готовил.
А вообще - как по мне - без мандаринов грустно...
И не говорите! Пойду с горя тресну мандаринчик... А вот чего никогда не могла понять, так это бананизма (одержимости бананами).
Неактивен
Я, грешным делом, бананы ем через силу, когда на работе нужно чем-то очень быстро набить брюхо. Но бананизм как культ нам - благородным потомкам пеласгов - духовно чужд!
А греки еще смоквы лопали... А, вот, вспомнил достовернейший документ - исторический триллер Хосе Карлоса Сомосы "Афинские убийства, или Пещера идей". Ух, сильная вещь! Там блещет интеллектом древнегреческий Шерлок Холмс, любитель смокв, у него и голова имеет форму смоквы.
Неактивен
olkomkov написал(а):
А греки еще смоквы лопали...
Это да, непременно! Мне казалось, Юрий их упомянул, а сейчас глянула - нет, только финики... Ох, уработалась совсем, ужос, ужос!
Неактивен
Лимоны были точно, а мандаринов не было. Вот смокву я никогда фруктом не считал - фига она фига и есть.
Неактивен
Насчёт пожрать у древних греков - это интересная тема. Судя по их виду, свободные эллины не страдали ни недоеданием, ни перееданием.
У Томаса Вулфа есть забавный эпизод: герой купил в Новом Орлеане за 15 центов гроздь бананов ростом и весом со взрослого человека - и не мог понять, зачем купил и что с ней делать.
В детстве моими любимыми фруктами были спелые октябрьские капустные кочерыжки.
Спелые чёрные маслины быстро приедаются. Предпочитаю зелёные оливки с красным перцем, и только как аппетайзер под водку.
Одна из скульптур Донателло - библейский пророк Аввакум с тыквообразной головой, почтительно именуемый верующими католиками Дурья Башка (Zuccone).
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
С фруктами у древних греков было не богато: виноград, финики, гранат и всё. Из цитрусовых только лимон. Если не считать желуди за фрукты. Вообще кухня у них была на редкость примитивной, но здоровой - да; не то, что у римлян.
Юрий, а мне за яблоко обидно, или Геракл яблок не воровал, и яблоко раздора не из Греции родом?
Неактивен
Культурная яблоня родом то ли из Египта, то ли из Малой Азии. И в архаической, и в классической Греции, судя по источникам, она была деревом экзотическим, ее высаживали около храмов штучно. Поэтому яблоки так высоко и ценились (отсюда упомянутые Вами миф о Парисе, золотые яблоки Гесперид и т. п.). Характерно, что победителю Дельфийских игр вручали лавровый венок и яблоко.
"Родиной яблонь" Греция стала позже, в эпоху раннего эллинизма - если верить Теофрасту.
А в целом нужно учитывать, что культура античной Греции была пастушеской, земледелие там было развито очень слабо. Во-первых, малая площадь удобных земель, во-вторых, социальная специфика - бесконечные войнушки между полисами уверенно губили любые посевы и плантации - а скотину нет, т. к. ее забирала победившая сторона. Поэтому греки ели то, что само растет - финики, виноград, тот же инжир, всевозможные бобовые. И ячмень, который достаточно бросить на любую лужайку, чтобы получить бедный, но урожай.
Поэтому и кухня их была по сути пастушеской: бобовая похлебка с козлятиной/бараниной и бурдюк виноградной кислятины.
Отредактировано Юрий Лукач (2013-04-16 14:23:09)
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Лимоны были точно, а мандаринов не было.
Юрий, не приведёте ли пример из античной литературы, где упоминался бы лимон?
Андрей Кротков написал(а):
Насчёт пожрать у древних греков - это интересная тема. Судя по их виду, свободные эллины не страдали ни недоеданием, ни перееданием.
Ага. Очень здоровый стол был у людёв. Мы забыли про рыбу и морепродукты, греки лопали их в огромных количествах. Кстати, именно употребление рыбы спасает мозги от деградации. Может, поэтому с головами у греков до старости всё было не просто хорошо – замечательно. И, конечно, овечий сыр... Пшеницу они тоже возделывали и хлеб умели печь разный (в том числе дрожжевой).
olkomkov написал(а):
Но бананизм как культ нам - благородным потомкам пеласгов - духовно чужд!
Олег, я этот разговор затеяла с одной целью – узнать, что за стела имеется в виду в стихотворении Веры.
Неактивен
Батшеба, если быть скрупулезно точным, то не лимон, а цитрон. Упомянут, например, у Теофраста (IV, 4.2). Знакомый нам лимон появился позже как гибрид цитрона с апельсином.
Неактивен
Юрий, a на фига им были лимоны (цитроны), эта кислятина? Их ведь не вломишь.
Вот если бы они мариновать умели! Например мясо?
Или мясо с овощами в одном горшке запекать и лимончиком приправлять, или рыбу?
А вдруг им и другие пряности / коренья / травы известны были?
Почему бы Македонскому кое-что из походов своих азиатских не прихватить?
Олег, простите великодушно за болтовню.
Неактивен
Грегор, давайте уточним, о какой Греции ведем речь. Античная Греция - это полторы тысячи лет, за такой срок многое менялось, в том числе и в кулинарии.
Я писал о кухне древней Греции в узком смысле слова: от восстановления полисов после дорийского нашествия и до Александра Македонского - т. е. примерно с 10 по 4 в. до н. э. О культуре до того мы ничего толком не знаем, а после начинается эпоха эллинизма, где Востока больше, чем Греции.
Отредактировано Юрий Лукач (2013-04-17 18:05:14)
Неактивен
Gregor написал(а):
Почему бы Македонскому кое-что из походов своих азиатских не прихватить?
Юрий Лукач написал(а):
Я писал о кухне древней Греции в узком смысле слова: от восстановления полисов после дорийского нашествия и до Александра Македонского - т. е. примерно с 10 по 4 в. до н. э. О культуре до того мы ничего толком не знаем, а после начинается эпоха эллинизма, где Востока больше, чем Греции.
Да, конечно, на празднестве, упомянутом в процитированной Батшебой надписи на эллинистической стеле, наверняка были далеко не только "чисто греческие" лакомства.
А что касается минойской культуры, о которой идет речь в переводимом цикле Веры Хорват, то здесь гастрономических тонкостей, боюсь, нам уже никогда не узнать. Земледелие же, судя по находкам, процветало, как и писал Юрий, в самых, так сказать, "базовых" формах.
Батшеба написал(а):
Олег, я этот разговор затеяла с одной целью – узнать, что за стела имеется в виду в стихотворении Веры. smile1
Татьяна, это вымысел - из тех, над которыми, по слову поэта, хочется облиться слезами (в хорошем смысле ). Как и, например, диск из Агиа Триады... Процитирую часть ответа Веры на Ваш вопрос (думаю, можно без перевода):
"...misli se na imaginarnu stelu (kao što su imaginarni i disk i bareljefi, stomne, pitos - i sve tablice, uostalom) na kojoj je prestavljen neki takođe imaginarni kitarod koji peva to što Vi, ja i naši dragi čitaoci čujemo, svako na svom jeziku ."
И еще две строки с мудростью, без которой "Дунайские таблицы" читать трудно:
"Nikad se zapravo ne zna šta je imaginarno, a šta ne... Život je veći pesnik od svih nas zajedno, prema tome, ništa nije imaginarno, ili - imaginarno je sve... "
Отредактировано olkomkov (2013-04-17 21:17:45)
Неактивен
Все верно, Олег, мне уже давно не дает покоя культурной экстраполяции.
Мы о греческой архаике судим по эллинистическим документам - поскольку других нет. Но это же две принципиально разные культуры, а археология отвечает только на очень узкий круг вопросов.
То же самое и с ранним средневековьем. Документов практически нет, сплошные экстраполяции и домыслы. Только в последние полвека начали осознавать, что это самостоятельная культура, совершенно отличная от средних веков после альбигойской войны.
Кстати, еще о греках. Опять-таки только недавно филологи осознали, что понятия стопы в древнегреческой поэзии не было, были только колоны и периоды. Стопа - изобретение александрийских грамматиков, возникшее после того, как был утрачен пятисотлетний импульс греческой мелики. Вот и возникли костыли вместо музыки.
Неактивен
Вот поэтому вымысел всегда лучше, чем домыслы.
Сегодня у нас на кафедре был круглый стол по методологии компаративных исследований культуры. С "методологиями" я не дружу - но вот приоритетным (для меня) аспектом этих самых "компаративных исследований" является не сравнение географически удаленных ареалов и "менталитетов" (русские - англичане, Европа - Китай) и вообще не синхрония, а диахроническое сопоставление "культурных эпох", представляющих собою именно разные культуры в рамках одного "цивилизационного процесса". Это тоже самая что ни на есть сравнительная культурология. И вот тут-то как раз и доминируют экстраполяции самого разного толка. Видимо, издержка новоевропейского понимания научного знания и теории. Выработай "концепцию" и язык описания - и применяй равно к прошлому и будущему, к своему и к чужому, "договорившись о терминах" и "обозначив критерии". Но если "теория" в эпоху высокой греческой классики была чем-то сущностно иным, нежели в эпоху Гейзенберга, - не следует ли "историку культуры" как-то с этим считаться? Конечно, о более ранних эпохах сведений мало - но сохранились некоторые слова, в которые всегда можно вслушаться.
Хрестоматийный пример с элеатами. Те, кто не прочитал ни одного текста, с умным видом (среди них были и есть уважаемые люди) говорят о "натурфилософии" как примитивной философии природы, и так и будут говорить, экстраполируя наши понятия собственно "природы", "стихии", "атома" и т.п., да еще с убежденностью в превосходстве современных научных знаний. Забавно: для того, чтобы понять, в чем дело, действительно надо быть убежденным в этом превосходстве - но только посмотреть на мир глазами мыслителя 6 в. до нашей эры, НЕ ЗНАВШЕГО НИЧЕГО о том, что станет известно "науке" потом. Ну и еще прочитать пару сохранившихся от Фалеса или Гераклита (не важно даже, "аутентичных" ли) фраз, написанных на обыденном, живом человеческом языке, только древнегреческом - чтобы осознать: дело идет всегда и везде о существе мира и человека (как в поэзии), а не об описании природных процессов, тем более, что "фюсис" не "природа" в нашем понимании, а "стойхейон" не наша "стихия". Ну и т.п.
А потом можно начать и потихоньку сравнивать... Глядишь, постепенно и поймешь, где на самом деле мы и где - "они".
Неактивен
olkomkov написал(а):
... чтобы осознать: дело идет всегда и везде о существе мира и человека (как в поэзии), а не об описании природных процессов, тем более, что "фюсис" не "природа" в нашем понимании, а "стойхейон" не наша "стихия". Ну и т.п. А потом можно начать и потихоньку сравнивать... Глядишь, постепенно и поймешь, где на самом деле мы и где - "они".
Наверное нужно просто, подобно древним грекам, научиться разделять физику и метафизику.
Интересно высказывание по этому поводу Ясперса:
"Едва ли можно сказать, что мы продвинулись дальше чем Платон. Мы обладаем лишь большим количеством добытых наукой знаний, по сравнению с тем материалом, что был в его распоряжении. Но собственно в философствoвании едва ли (снова) достигли его уровня."
И всё таки без экстраполяции не обойтись, когда не хватает арх. фактов. И мне кажется, что применение экстраполяции вполне оправдано в случаях, когда между культурами одного географического региона существовала (и доказана) преемственность, что конкретно касается Древней Греции.
Отредактировано Gregor (2013-04-18 12:17:44)
Неактивен
Gregor написал(а):
И всё таки без экстраполяции не обойтись, когда не хватает арх. фактов. И мне кажется, что применение экстраполяции вполне оправдано в случаях, когда между культурами одного географического региона существовала (и доказана) преемственность, что конкретно касается Древней Греции.
Согласен. Только - без фанатизма.
Неактивен
Не помню, чьи это слова: "Мы не умнее древних, мы опытнее их - но толку от нашей опытности мало"
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Грегор, давайте уточним, о какой Греции ведем речь. Античная Греция - это полторы тысячи лет, за такой срок многое менялось, в том числе и в кулинарии.
Кроме того, существовала региональная специфика, для поздней архаики и ранней классики очень отчётливая. Это потом Пелопоннесская война всё подравняла, а эллинизм снивелировал, хотя тоже не до конца.
А так известно, что фессалийцы настолько отличались от всех остальных, что их даже считали не совсем эллинами. И явно кухня вольных табунщиков Фессалии отличалась от кухни аттических крестьян, зажатых на своём пятачке. Коринфяне славились по всей Греции как обжоры-чревоугодники. Ну а про спартанцев и говорить нечего: то, что афинянин Алкивиад привык к их чёрной похлёбке, описывается как великий подвиг.
Для тех же Афин в низших и средних слоях была характерна существенно рыбная диета.
А вот в какой-нибудь полудикой тогда Ахайе или Локриде -- там да, скорее всего
Юрий Лукач написал(а):
Баранина с козлятиной, горох с чечевицей и ячменные лепешки
Неактивен
alv написал(а):
про спартанцев и говорить нечего: то, что афинянин Алкивиад привык к их чёрной похлёбке, описывается как великий подвиг
Ага.
У меня в давние времена был короткий опыт общения с одним учёным индусом. Этот славный, очень приятный и воспитанный человек физически не мог проглотить ни кусочка нашей еды - и очень смущался этим обстоятельством. В УДН для студентов из Индусии держали отдельную кухню, в то время как почти все остальные быстро привыкали к совдеповской диете, даже негры и вьетнамцы.
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Батшеба, если быть скрупулезно точным, то не лимон, а цитрон. Упомянут, например, у Теофраста (IV, 4.2). Знакомый нам лимон появился позже как гибрид цитрона с апельсином.
Цитрон в пищу в сыром виде не употреблялся и не употребляется из-за сравнительно небольшого количества мякоти и не Бог весть каких вкусовых качеств; он требует кулинарной обработки. Греки его не лопали. Возможно, использовали в медицине. Переводить цитрон как лимон в античных текстах не стоит. Лично меня начинает трясти, когда я вижу αὐλός, переведённый флейтой (очень старая и живучая ошибка западноевропейских, а вслед за ними и наших переводчиков): и морфологически, и по звуку оба инструмента сильно отличались. Это как обозвать флейтой гобой.
Отредактировано Батшеба (2013-04-19 08:42:15)
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Спелые чёрные маслины быстро приедаются. Предпочитаю зелёные оливки с красным перцем, и только как аппетайзер под водку.
Согласна - чёрные маслины обрабатывают так, что по вкусу они напоминают покрышки. Зелёные много приятнее. Но на самом деле обе разновидности по-настоящему вкусны в натуральном винном уксусе и непременно с косточками. А из фаршированных зелёных оливок я люблю те, что с лимоном.
Забыла упомянуть об одном специфическом древнегреческом блюде - солёной рябине. Интересно, а у нас рябину как-нибудь готовили?
Отредактировано Батшеба (2013-04-22 10:08:58)
Неактивен
Батшеба написал(а):
Андрей Кротков написал(а):
Спелые чёрные маслины быстро приедаются. Предпочитаю зелёные оливки с красным перцем, и только как аппетайзер под водку.
Согласна - чёрные маслины обрабатывают так, что по вкусу они напоминают покрышки. Зелёные много приятнее. Но на самом деле обе разновидности по-настоящему вкусны в натуральном винном уксусе и непременно с косточками. А из фаршированных зелёных оливок я люблю те, что с лимоном.
Вообще-то древнеримские греки всякие оливки/маслины употребляли в основном не в натуральном виде, а как оливкоевое масло - оно входило в основной рацион питания и было предметом экспорта.
Батшеба написал(а):
Забыла упомянуть об одном забытом древнегреческом блюде - солёной рябине. Интересно, а у нас рябину как-нибудь готовили?
А вот про это никогда не слышал - ни у них, ни у нас.
Неактивен
alv написал(а):
Вообще-то древнеримские греки всякие оливки/маслины употребляли в основном не в натуральном виде, а как оливковое масло - оно входило в основной рацион питания и было предметом экспорта.
Ага. Только, кроме сырых чёрных маслин, были ещё маслины / оливки солёные и маринованные.
alv написал(а):
А вот про это никогда не слышал - ни у них, ни у нас.
Солёную рябину упоминает Платон в "Пире". Там же говорится про варёные яйца, которые разреза'ли при помощи волоса.
Отредактировано Батшеба (2013-05-25 13:51:31)
Неактивен