Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
пралеска написал(а):
Я не очень разбираюсь в теории стихосложения.
Стихотворение написано весьма забавным игривым размером - трехстопным ямбом с элементами так называемого логаэда (не пугайтесь этих терминов, они вам пока не понадобятся ), а две финальные строки - правильным пятистопным ямбом. Отсюда и разнобой...
Основы стихосложения знать надо. Но выучить их, как таблицу умножения, за одну ночь - невозможно. Это знание приходит постепенно. И интуиция тоже важна - только это должна быть правильная интуиция
Неактивен
Андрей, ты не оговорился - там именно ямб, не хорей? (в катренах).
Но вот, забодай меня комар, звучит, как трёхсложник. И ударение на первый слог падает слабее, чем на третий (хотя, наверно, можно по-разному прочитать). Нельзя это считать каким-то особенным анапестом?
Неактивен
Между прочим, очень интересная задачка на метрику. Размер катренов такой:
--'---'--' --'---'--'- --'---'--' --'---'--'-
Кто определит, что это за метр?
Отредактировано Юрий Лукач (2010-05-14 19:58:47)
Неактивен
По мне - анапест с дыркой посередине. Но я не знаю, как это по научному называется и признаёт ли поэтика вообще такой размер
Неактивен
Алиса, раз дырка - то уже не анапест.
Неактивен
Aлиса Деева написал(а):
Но я не знаю, как это по научному называется
Я почти уверена, что этот ритм по научному называется так "две чёрточки -столбик, три чёрточки-столбик, две чёрточки-столбик, две чёрточки -столбик, три чёрточки-столбик, две чёрточки-столбик-чёрточка".
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Алиса, раз дырка - то уже не анапест.
Вот я этого и боялась Тогда я пас - не знаю
Неактивен
Тогда смотрите:
--'-|--'-|-' --'-|--'-|-'-
Я разделил стопы вертикальными черточками. Теперь видно, что это пеон третий + пеон третий + амфибрахий.
Стопа амфибрахия в нечетных строках каталектическая (усеченная).
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Тогда смотрите:
Код:
--'-|--'-|-' --'-|--'-|-'-Я разделил стопы вертикальными черточками. Теперь видно, что это пеон третий + пеон третий + амфибрахий.
Стопа амфибрахия в нечетных строках каталектическая (усеченная).
Ой. Мама, роди меня обратно
Неактивен
Да ничего страшного тут нет.
Это логаэд (о чем Андрей упомянул выше), т. е. разностопный стих. У логаэдов очень интересные правила построения, но знать эти правила ни к чему - слух сам подсказывает, какие сочетания стоп звучат хорошо, какие нет.
Вот еще пример логаэда в моем недавнем стишке.
Ползет шепоток волчий,
затих голосок птичий,
и видятся мне корчи
пугливой лесной дичи.
Над озером день длится,
дрожит на ветру ветка,
всплывают со дна лица
пещерных моих предков.
А вон и живой предок
ко мне протянул лапу.
Ну, вот тебе на! Эдак
пора задавать драпу.
Разлапо бегут тропки,
пути не найти к дому,
камыш берегов топких
скрывает собой омут.
Он тащит меня в чащу.
Уймись, старый хрен! поздно...
Взмахнул топором пращур,
оскалив свои десны.
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Вот еще пример логаэда в моем недавнем стишке.
Круто. Мне нравится.
А насчёт логаэда - у меня все извилины заплелись, теперь расплетать придётся.
Неактивен
Тут логаэдик попроще: -'-|-''-, т. е. всего-то амфибрахий + ямбохорей. А звучит прикольно.
Мозги заплетаются. когда начинаешь разбираться с античной метрикой. Вот там да... Древние греки были ребята крутые и такого понаворотили.
Неактивен
Да уш. Древнеримские греки знали толк в извращениях.
А это тоже логаэдик? (только там лишняя дырка есть)
Бескрылость - людской удел,
И я не крылатый, вроде.
И всё-таки я летел,
И всё-таки был свободен.
Ручонки, как пару крыл
Раскинул, не веря в чудо,
И всё-таки я парил,
Как ангел над грешным людом.
В заоблачной высоте
Меня обгоняли птицы
И всё-таки я летел,
Но я не умел приземлиться.
Рванулась ко мне земля,
Ударила, сбив дыханье...
Мне пить нынче не велят,
Из окон чтоб не порхал я.
Неактивен
Ага, логаэд: все тот же амфибрахий и два ямба. Чтобы все было точно, нужно поправить
Но я не умел приземлиться.
Например:
Но я не мог приземлиться или Но не умел приземлиться
И строчку
Мне пить нынче не велят,
надо поправить - сдвиг ударения на нынчЕ - например, так:
Мне больше пить не велят.
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Ага, логаэд: все тот же амфибрахий и два ямба. Чтобы все было точно, нужно поправить
Но я не умел приземлиться.
Например:
Но я не мог приземлиться или Но не умел приземлиться
И строчку
Мне пить нынче не велят,
надо поправить - сдвиг ударения на нынчЕ - например, так:
Мне больше пить не велят.
Были все три варианта. Но звучит, кажется, ещё хуже. .
Но вообще уже почти не слышу, как звучит - слишком старое. Так что поверю.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Стихотворение написано весьма забавным игривым размером - трехстопным ямбом с элементами так называемого логаэда (не пугайтесь этих терминов, они вам пока не понадобятся ), а две финальные строки - правильным пятистопным ямбом. Отсюда и разнобой...
Основы стихосложения знать надо. Но выучить их, как таблицу умножения, за одну ночь - невозможно. Это знание приходит постепенно. И интуиция тоже важна - только это должна быть правильная интуиция
Ух ты! Большое спасибо за разбор!
Термин "логаэд" вообще впервые слышу. Наверное, пришла пора заняться восполнением пробелов в знаниях по теории стихосложения.
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Это логаэд (о чем Андрей упомянул выше)
Да, я с размаху влепил логаэда, но плохо присмотрелся и разбирать на детали не стал - поленился. Спасибо Юрию - он определил гораздо точнее. Не ямб - усеченный амфибрахий.
А вообще та метрическая парадигма русского стиха, которую нам преподавали в свое время (два двусложных+три трехсложных), зависла в нашей филологии аж с ломоносовских времен. И для школярского уровня ее вполне хватает. Реальная картина много сложнее. Иной раз всю башку изломаешь, пока допрешь, как сконструирован стишок. Особенно если помнить, что метрика - не арифметика: в ней сумма меняется от перемены мест слагаемых.
Но ни профессиональным литераторам, ни широким слоям графоманской общественности это дремучее академическое стиховедение попросту не нужно. Они вполне справляются методом тыка. Надо только насобачиться правильно тыкать в нужное место - подобно тому, как некоторые люди играют на фортепьяно по слуху, не зная ни одной ноты
Неактивен
Сколько умных слов я ещё не знаю.
Пойду учиться.
Неактивен
пралеска написал(а):
Сколько умных слов я ещё не знаю
Не переживайте. Ум не в словах, а в головах. Все получится
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Теперь видно, что это пеон третий + пеон третий...
Интересно, кроме пионов ещё какие-нибудь поэтические цветы есть?
Неактивен
пралеска написал(а):
Сколько умных слов я ещё не знаю.
Пойду учиться.
А я убедилась на своём примере, что старую обезьяну сложно обучить новым фокусам.
Андрей, Юрий, а если бы метр такой был:
--'---'---'-
то как бы это называлось? трёхстопный третий пеон, или шестистопный хорей?
И как вы отличаете усечённый амфибрахий от ямба?
Неактивен
Aлиса Деева написал(а):
И как вы отличаете усечённый амфибрахий от ямба?
Алиса, не хочу тебя разочаровывать (даже пытаюсь сдержать адвокатский пыл) - но, по-моему, они нас элементарно разводят с этими чёрточками.
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Aлиса Деева написал(а):
И как вы отличаете усечённый амфибрахий от ямба?
Алиса, не хочу тебя разочаровывать (даже пытаюсь сдержать адвокатский пыл) - но, по-моему, они нас элементарно разводят с этими чёрточками.
Точно. Дурят доверчивых девушек.
Всё равно для меня это анапест с дыркой посередине, и звучит он совершенно, как анапест с дыркой посередине.
Неактивен
Aлиса Деева написал(а):
Точно. Дурят доверчивых девушек.
Всё равно для меня это анапест с дыркой посередине, и звучит он совершенно, как анапест с дыркой посередине.
Вот пусть и доказывают, что это не анапест с дыркой посередине, а не морочат нам головы.
Неактивен
Aлиса Деева написал(а):
пралеска написал(а):
Сколько умных слов я ещё не знаю.
Пойду учиться.А я убедилась на своём примере, что старую обезьяну сложно обучить новым фокусам.
Андрей, Юрий, а если бы метр такой был:
--'---'---'-
то как бы это называлось? трёхстопный третий пеон, или шестистопный хорей?
И как вы отличаете усечённый амфибрахий от ямба?
Это был бы трехстопный пеон третий.
Можно его назвать, конечно, хореем - но если первый, третий и пятый хорей с пиррихиями, причем во всех строках, то это явно другой размер - четырехдольный.
Амфибрахий там потому, что в нечетных строчках полная трехдольная стопа. И потому, что ямб с третьим пеоном не дружит: попробуйте написать стих, который начинается хореем, а кончается ямбом. У вас обязательно в середине стиха возникнет четырехдольная стопа хориямба, как переключатель.
Но при желании можно называть все это анапест с дыркой, при сочинении своих стихов это неважно. Вот для переводчиков, которым приходится разбирать чужие размеры - увы! Нам без этой механики никак.
Неактивен
Амфибрахий там потому, что в нечетных строчках полная трехдольная стопа. И потому, что ямб с третьим пеоном не дружит...
О, я так и подумала.
Пойду спать со спокойной душой - не всё, значит, так тяжко.
Спасибо.
Неактивен
Ещё вопрос образовался:
А вот так нельзя интерпретировать?
--'|---'|--'
--'|---'|--'-
--'|---'|--'
--'|---'|--'-
анапест + четвёртый пеон + анапест?
Неактивен
Алиса, с логаэдами штука в том, что большинство из них можно разбить на стопы по-разному. Тут уже местами начинается вкусовщина, а местами все-таки можно аргументировать. Анапест + четвертый пеон + анапест - выглядит стройно, пока не наткнешься на лишний слог во второй строке. Откуда он взялся? Обрубок четвертой стопы - так звучит явно не так. Анапест + четвертый пеон + третий пеон - тоже плохо, эти два пеона не стыкуются.
Дело в том, что я уже ночью помянул "переключатели ритма". Скажем, ямб прекрасно взаимозаменим с анапестом; хорей с дактилем (нарисуйте схемки, сразу станет ясно, почему). Англичане эти пары стоп вообще смешивают спокойно и логаэдом не считают, но у них, правда, просодия другая.
Но соединить ямб с хореем, дактиль с анапестом и т. п. просто так невозможно. Попробуйте и скривитесь, звучит жуткостно. Поэтому между ними приходится втыкать переключатель. Их в русской поэзии по сути три: амфибрахий, хориямб и (очень редко) ямбохорей.
Поэтому когда я вижу логаэд и в нем вычленяется один из переключателей, то я ориентируюсь именно на этот вариант. Он позволяет не просто формально разложить стих на стопы, но и вычленить "ритмическое ядро" стиха. Примерно вот так, если говорить предельно коротко.
Отредактировано Юрий Лукач (2010-05-15 10:23:19)
Неактивен
А если так:
--'|---'|--'|-
анапест + четвёртый пеон + анапест + усечённый анапест. Как-то так. Хотя, безударный слог, наверно, не образует усечённой стопы.
Но в обычном анапесте ведь тоже бывают женские рифмы.
мы же считаем такой метр --'--'--'- анапестом, а не анапест + анапест + третий пеон?
Не, я, конечно, не спец и не настаиваю. Но мне такая интерпретация нравится больше потому, что начало и конец стиха звучат одинаково, а вот середина как раз по-другому.
А вообще если вернуться к стихотворению, вызвавшему такой интересный экскурс в теорию, то стало понятнее, почему две последние строчки так плохо сочетаются с остальной частью стихотворения. И, повторюсь, хотя смена метра логически обоснована, она резковата.
Неактивен
Я уже сказал, что тут слух читателя играет решающую роль. Ведь как на стопы разобьете, так и продекламируете. Мне декламируется пеонами, но это не показатель.
Надо еще учитывать инерцию восприятия. Если нам со школы вбили, что размеры в русском стихе только 2- и 3-сложные, то мы их и ищем. Поэты 20-го века создали множество блестящих многосложников, а в книжках все еще пишут, что русский пентон бесперпективен.
Неактивен