Форум литературного общества Fabulae

Юрий, дивный Добсон! Только напрягает меня "Почта России" в конце. Я обозвала бы все это по старинке: "Мораль". Скромненько и со вкусом.

P.S. С Вас - примеры сонетов с рифмой вроде "шаг-страх"

Отредактировано Батшеба (2010-03-28 10:43:08)

Из нашей совместной с С. А. коллекции:

Брюсов (коренной москвич):

…Где та царица, кем, надменной,
Был Буридан, под злобный смех,
В мешке опущен в холод пенный?
Увы, где прошлогодний снег!
<…>
Где Жанна, что познала, пленной,
Костер и смерть за славный грех?
Где все, владычица вселенной?
Увы, где прошлогодний снег!

Державин:

слух – друг        (Похвала Комару)
вдруг – дух        (На переход Альпийских гор)

Пушкин:

друг – дух        (Городок)

Тютчев (родился в селе Овстуге Орловской губернии):

вдруг – потух        (Проблеск)
настиг – самих    (Бессонница)
садах – шаг        (Арфа скальда)
вокруг – дух        («И гроб опущен уж в могилу…»)
Бог – вздох        («Сижу задумчив и один…»)
дух – Юг        («Глядел я, стоя над Невой…»)

Бунин:

наг – полях        (На распутье)
них – миг        (Сапсан)

Заболоцкий (родился в гор. Уржуме):

стих – постиг        (Читая стихи)

Крылов:

Обшаря стены все, и пол, и потолок,
    Покрал бессовестно, чтó мог…
<…>
А чуть о помощи на деле заикнешься,
        То лучший друг
        И нем и глух.

                (Крестьянин в беде)

Лермонтов:

Неслися мы с Мелиною сам-друг,
Внимая сладкий и небрежный звук…
<…>
Но дьявол, сокрушитель благ земных,
Блаженство нам дарит на краткий миг…

(Джюлио)

Он дал ему в веселый миг
Соболью шубу с плеч своих…

                (Боярин Орша, гл. I)

И негодуя все вокруг
На гордый вид и гордый дух…
<…>
Во рву притоптанный песок
Хранил следы различных ног…

                (Там же, гл. II)

Прижавшись, бешеный старик
Рубился — видел я хоть миг…
<…>
Он был отец — но был мой враг:
Тому свидетель этот прах…

(Там же, гл. III)

Но в нем мучительный недуг
Развил тогда могучий дух
Его отцов…

                (Мцыри, 2)

В то утро был небесный свод
Так чист, что ангела полет
Прилежный взор следить бы мог;
Он так прозрачно был глубок…

(Там же, 11)

А. Н. Майков:

Порой ручей, порой овраг,
А там поля, опять поля!
И в золотых опять волнах
С холма на холм взлетаю я…
<…>
«Садись!» — «Я здесь, на облучок…»
— «Да место есть: садись рядком!»
Но тут уж взять никто не мог:
Старик уперся на своем…

                («Поля»)

Свет прямо падает на них…
На витязе — венец. Все ждут…
Торжественное что-то… Миг —
И двое, видит князь, ведут

Его отца!..
<…>

Зовет его, и князь спешит
На зов отца, вскочил… Но вмиг
Исчезло всё… В гробу лежит,
Сквозясь чрез кисею, старик…

(«Суд предков», 2)

И так далее, и тому подобное…
Приведенные примеры показвают, что конечное сочетание «гласная + г»  произносилось — и должно произноситься — двояко, причем оба произношения равноправны и взаимозаменяемы (кроме слова «Бог» (только [- х]). Могу засвидетельствовать, что именно так говорили старики "из бывших", которых я еще застал - и в Москве, и в СПб, и у нас на Урале (из эвакуированных в войну).

Отредактировано Юрий Лукач (2010-03-28 10:58:09)

Батшеба, какая разница - сонет или не сонет - если это рифмы точные? Уважая А. К. Толстого, я все же больше доверяю русскому языку Лермонтова и Тютчева.

Буду рад узнать, что там не просто.
По моему убеждению, сонет должен строиться на фонетически (а не зрительно) точных рифмах. Другой вопрос, с какого языка переводим? В итальянском сонете не должно быть рифм на -х, это ежу ясно. А в английском - сколько угодно.

Юрий, вот очень конспективные каменты по сабжУ. Как известно, предпосылки для двойственной зарифмовки были созданы двояким чтением в 18 в. буквы "г", которая произносилась и как фрикативное [h], и как взрывное [г] / [к]. При этом литературная норма того времени склонялась к первому варианту, пришедшему из церковнославянского и оттого считавшемуся более благородным и возвышенным. Рудименты этого сохранились в том, как мы сейчас произносим "Господи" ([hоспади]) или "Бог" ([бох]) (в слабой позиции [h] звучит как [х]). 

Другое дело, что в поэтической практике конца 18-начала 19 вв. рифмы вроде "слух-друг" не считались самыми лучшими. В державинском "Комаре" эта рифма появляется в слабой позиции (в середине строфы) и после неоднократного  использования точных рифм на "-ах" в сильной.  Та же ситуация – в "Городке", где до "друг-дух" появляются "друг-недосуг", "друг-слуг" и "друг-внук".  Правда, в сильной позиции (да еще с парной рифмовкой) подобную рифму использует Крылов. Но он ведь такой архаист...

Дальше ситуация совершенно прозрачна - интенсивно рифмовать  "слух-друг" или "миг-них" (в том числе в сильной позиции) продолжают поэты-южане (Лермонтов, Тютчев). Москвич Майков использует такие рифмы эпизодически и всегда в слабой позиции. "Снег-смех" и пр. у Брюсова возникает, полагаю,  как средство фонетической стилизации. Пример из Заболоцкого я бы вообще в расчет не принимала: подозреваю, что в данном случае "постиг" произносилось с [к] и создавало мегарифму с финальной парой "привык-язык". Интересно, слышал ли кто-нибудь, как сам Николай Алексеич читал это стихотворение?

P.S.  Москвичка Марина Ивановна  в той самой первой части "Стола" аккуратно рифмует "порог-поперек" и "путях-шах". Потому ее и вспомнила с нежностию. 

Отредактировано Батшеба (2010-04-02 20:27:42)

Юрий Лукач написал(а):

Батшеба, мнение о том, что фрикативное произношение является издержкой южнорусских говоров, общепринято. Собственно Сергей (как живущий там) эту тему и поднял, а я к ней подключился.

Юрий, да я понимаю, но, помнится, все началось не с южного фрикатива, а со словаря С.М. Федченко, не признающего рифмовки "гласная + г - гласная + х".

Юрий Лукач написал(а):

Наш вывод: названное мнение ничем не подтверждается, фрикативное звучание г-[h] дожило в образованной речи до наших дней, и оно вполне нормативно.

Сразу вопрос - у кого именно дожило? Поинтересуйтесь происхождением Ваших образованно hекающих знакомых. Они будут южанами.

Юрий Лукач написал(а):

Ваши же аргументы, извините, критики не выдерживают: тут архаизм, там стилизация, а вот тут просто исключение.

Дык это никакие не аргументы, а скорее размышления над конкретными примерами в попытке понять реалии бытования этой рифмы. Мой вывод: сердиться на Федченко не стОит, он отчасти прав - рекомая рифма таки не самая ходовая (хотя, казалось бы - какие возможности!).

Юрий Лукач написал(а):

А если я Вам еще сто примеров приведу?

Юрий, а и приведите! Почему-то уверена, что ста примеров такой рифмы в первоклассной поэзии конца 18-начала 20 вв. не наберется.

Батшеба, только после того, как конкурс закончится.
А то там уже столько домыслов было - сказать было бы несправедливостью к участникам.
К рифмам вернусь попозже - по уши погряз в комментариях к Гамильтону, хочу уже с ним покончить.

Отредактировано Юрий Лукач (2010-04-03 15:47:44)

Думаю, перевод был бы, как и оригинал, доброй иронией, а не злой сатирой, если бы имя действующего лица было известно переводчику. Посвящена баллада William,у Hogarth,у.  Добсон написал его биографию, и эту балладу. Пройдя по названиям его картин Вы выйдете и на девиц, которых никто не благословит, и на тех кто замуж выходит.... и т.д. И о фолианте, написанном им, и о авторском праве инициатором которого он вообще является : Hogarth,s Act (строчки, где он на страже, и жалуется, что оптом торгуют). А если почитать об обстоятельствах его смерти и последних лет жизни,
то станет ясно, о чём "мораль" баллады. К рефрену это тоже имеет отношение (всё таки речь идёт об известном сатирике Чарлзе Черчиле (который его в могилу загнал). "An Epistle To William Hogarth" - by Charles Churchill -  Вот причина смерти героя баллады. Конечно надо учетсь, что и Хогарт говорил о себе: "If we regard him—as he loved to regard himself—as "author" rather than "artist," his place is with the great masters of literature,—with the Thackerays and Fieldings, the Cervantes and Molières. "
Это цитата Добсона из Британики 1902 года. Вобщем Не сатира это, а ирония, и очень добрая.
Кстати "Bore" здесь в английском значении, а не в американском. Не болтун, а "въедливый", не оставляющий в покое, или "сверлящий". И Гораций приплетён по -видимому потому, что в его сатире больше говорится о нравах, царивших раньше в доме Мецената, а сейчас в среде художников-поэтов.
А не о потому, что болтун кого-либо погубит.

Отредактировано Gregor (2011-03-30 00:52:06)

В первую очередь  на этой книге: „Hogarth by Austin Dobson“. Добсон многие годы посвятил этой незаурядной личности. Образ этого импульсивного, не знающего преград человека, узнаваем сразу. Ну а потом уже упомянутые мною названия его картин/гравюр: A Harlot's Progress,  Marriage à la Mode, Some of the Principal Inhabitants of the Moon и др,  его труда: “Анализ прекрасного”, не имевшего успеха, собственная ПЕРЕоценка своего литературного таланта, мнение о нём его современников, этого “моралиста” всего тогдашнего общества с высоко поднятым указательным пальцем, близость его к политикам и королевскому двору и наконец ссора с Ч. Черчилем, стоившая ему здоровья и в конце концов жизни. Почитайте книгу Добсона о Хогарте и у вас не будет никаких сомнений.  Может эта шутка современников Вас немного убедит:

" Things unatfempted yet in prose or rhime."
Tils HUMOURS of an ELECTION ENTERTAINMENT,

OH, born our wonder so engage !
HOGARTH, thou mirror of the age!
Permit a Bard, though screen'd his name,
To court the ianction of your fame;
Pursue your genius, taste, and art,
And knowledge of the human heart:
Just as your pencil, could my pen
Put trace the various ways of men ;
Express the tokens of the mind,
The humours, follies, of mankind ;
Then might Thyself this verse regard,
Nor deem beneath the talk the bard:
Yet, though unfit, perhaps unknown,
1 supplicate thy aid alone :
Let others all tiic Nine inspire,
Do Thou, O Hogarth, tune my lyre !
Let o'er my thoughts thy spirit shine,
And thy vast fancy waken mine:
1 feel the genuine influence now !
It glows!—my great Apollo Thou !

http://www.1902encyclopedia.com/H/HOG/william-hogarth.html

Ну и встречный вопрос: Кого же Вы увидели здесь? (естественно основываясь на тексте баллады)

Отредактировано Gregor (2011-03-30 14:24:04)

Я исхожу прежде всего из содержания оригинального текста, поэтому не вижу большой связи с этой информацией. Не могли бы Вы просто назвать имя предпологаемой Вами личности?

Абсолютно не вяжется с оригиналом. С таким же успехом как Браунинга Вы могли назвать Льва Толстого. У него наверняка слова такие же встречаются. Добсон ведь не просто рифмовал, но смысл в слова вкладывал. Вот такие вещи например, вообще мимо: "That none believe (nor buy)". И это о поэте, книги которого после упoмянутой Вами поэмы так прекрасно продавались что он до конца жизни мог больше не думать о деньгах и умер совсем не так, как герой Добсона? Так что я останусь при мнении моего покойного профессора по истории живописи, который лекцию о Хогарте начал с чтения этой баллады Добсона, тем более, что практически каждая строка её буквально списана с него.

Юрий Лукач написал(а):

Я тоже исхожу из текста баллады.

Кстати о птичках. Юрий, возможно, я что-то пропустила... Известны ли результаты конкурса Добсона?

P.S. И, если найдете время, милости прошу пощипать перья моему последнему Пасколи...

Юрий Лукач написал(а):

Батшеба, конкурс давно закончился, зайдите в Архив конкурсов, поглядите. Правда, имя Браунинга там никто явно не озвучил. Я в том числе, из уважения к покойнику.

Юрий, от души поздравляю с победой! Урра!

...А я колебалась между Браунингом и Арнолдом, уточнять не было ни времени, ни сил - через короткое время после отправки своего фигового листа по Добсону я свалилась в больницу, где наконец-то смогла спокойно доделать конкурсного Пасколи.

Юрий Лукач написал(а):

Для выяснения персонажей таких стихов нужно знать раскладку группировок среди викторианцев: кто, с кем и против кого дружил.

Спасибо Юрий Вам за очень аргументированный ответ специалиста по Викторианской литературе. Но Толстой всё таки ближе, чем Браунинг. У него во-первых И дев и судеб побольше, чем в криминальном романе Браунинга, да и смерть его подходит по содержанию к последней строфе гораздо ближе.  Хотя Вы уже в первой строфе “погребли” автора баллады (о чём и речи нет у Добсона) и соответственно истолковали “посылку”. Добсон не писал стихов о Браунинге, а вот  o Хогарте не только главный труд своей жизни написал, к которому не раз возвращался но и как минимум два стихотворения. Кроме вышеупомянутого ещё:

    To * * Esq. of * * with a Life of the late Ingenious Mr. W M. Hogarth.
     
     Dear Cosmopolitan,--I know
     I should address you a Rondeau,
     Or else announce what I've to say
     At least en Ballade fratrisée;
     But No: for once I leave Gymnasticks
     And take to simple Hudibrasticks;
     Why should I choose another Way,
     When this was good enough for GAY?
       ..................................................
      Успехов Вам!

Отредактировано Gregor (2011-04-01 17:18:58)

Юрий Лукач написал(а):

Каждый вычитывает в стихах то, что ему созвучно - это священное право читателя.
К сожалению (или к счастью?) у переводчика таких прав нет.

А Вы ни в чём убедить не можете. У Вас нет ни одного аргумента. Переводчик берёт на себя ответственность перед читателем, не владеющим языком оригинала, и не только в деле сохранения ритма и рифмы. Поэтический образ искажать нельзя. В данном случае речь идёт об этом. Ваш перевод слишком вольная интерпретация оригинала, практически другое стихотворение во всех отношениях, кроме формы.
Вот ключ к балладе Добсона о Хогарте. Вы этого просто не знали:
http://www.amazon.de/Epistle-William-Hogarth-Charles-Churchill/dp/B003FZAT9Y

Отредактировано Gregor (2011-04-03 01:38:22)