Форум литературного общества Fabulae

Юрий, спасибо! Очень тронута и мгновенностью отклика, и щедрым "отменно".

Насчет сивера… эх-х, всё понимаю, и заменить его – раз плюнуть, но уж очень он мне тут ндравится. Sizza – и по звуку, и по смыслу именно сивер, а не гламурь трамонтанная. Вот я и не оставляю крамольной надежды – вдруг сивер мой кому-то покажется, вдруг всё не так скверно…

Андрей, спасибо, что заглянули! Я сейчас в совершенно разобранном состоянии, печатать почти не могу, и спорщик из меня хреновый. Посему – действительно, пусть простыня проветрится, а там посмотрим.

P.S. Последний Бодлер – что-то с чем-то! (Облизнувшись) А нет ли у вас еще столь же неправильных бутербродов?

Перемена метра в "Вине" была отличным решением, мгновенно сведшим к минимуму вероятность повторений. Только строка "теперь мне царское житье", как переходящее знамя, кочует из перевода в перевод (она есть и у Якубовича с Шершеневичем).

Вот спасибо так спасибо! Хоть кто-то не душит мои прекрасные порывы!

Не, не надо дуэлей! Лучше я сивер сразу изничтожу. Вы все тут надобны живыми, здоровыми, счастливыми и пишущими. За-ради этого – что хошь.

Андрей Кротков написал(а):

...не читать предыдущие версии - значит подвергаться опасности повторов, случайность которых не докажешь; читать - значит подпадать под их влияние, которое тоже может выскочить в виде неосознаваемого повтора.

Андрей, ты совершенно прав, если речь ведется о большой поэме, о вещи, которую не охватишь одним-единственным взглядом. Лозинский говорил Ахматовой: "Не читайте работу предшественника, иначе память может сыграть с вами дурную шутку". Это было сказано касаемо знаменитых "совпадений" в "Божественной Комедии": "Подняв уста от мерзостного брашна..." и "...я упал, как падает мертвец".
Память и впрямь сыграла злую шутку: так звучали соответствующие строки Миновского перевода.
Но с небольшим стихотворением память подведет навряд ли: всё на виду...

Отредактировано Сергей Александровский (2011-11-08 00:33:34)

На палках от метлы, на вениках и на мясорубках. "Поверженный противник автоматически превращается в котлету" (С)

Да, насчет "нении" у меня тоже возник вопрос.
А сивер хорошо весьма!
Позвольте и мне высказать свое в высшей степени неоригинальное мнение.
Юрий Лукач, конечно, по своему обыкновению, совершенно прав: соответствующие слова подлинника и перевода имеют совершенно разные "культурно обусловленные" смысловые коннотации, и потому замена должна быть признана неадекватной. "Сивер" не столько даже "отсылает" к русскому Северу или ассоциируется с диалектной речью, сколько прежде всего понимается как выговоренность этих смыслов. Можно ли так же рационально объяснить, почему тем не менее сивер хорош?
Позволю себе неслыханную наглость: приведу пример из своего небогатого и неубедительного переводческого опыта - тоже про ветер.
В одном из стихотворений Гессе начальную строчку

Bleich blickt die föhnige Nacht hinein

я перевел:

Сухим дыханьем веет ночь -

т.е. альпийский фён передал описательно  - просто потому, что "фён" никак не звучал для меня в русском стихотворении, хотя слово зафиксировано в русских словарях, это не диалектизм, а "реалия". Смысл так или иначе изменился, но поэтическое содержание, как мне кажется, не исказилось.
Вместе с тем, в сонете Сикелианоса строчку

Α! λίγο ακόμα αν κράταε το μελτέμι

я перевел:

Когда б мелтеми не утих на время -

т.е. оставил "местное" словечко "мелтеми" (название северо-западного ветра) без перевода, посчитав его достаточно фонетически выразительным, чтобы оно "вписалось" в русский текст, несмотря на инородность и необходимость в сноске. Результат следует считать весьма спорным, но: 1) описательный перевод был невозможен и неуместен; 2) любой диалектизм разрушил бы цельность поэтического содержания; 3) простое "ветер" обеднило бы стихотворение, лишив его "местного" колорита и сделав восприятие действительности лирическим героем менее утонченным и предметным.

С "сиццей" ситуация иная: 1) оставить слово в исходной форме невоможно никак; 2) описательный перевод неуместен и обедняет - из чего следует (если не писать отсебятину) 3) необходимость замены, которая учитывала бы значение (но не смысл) слова оригинала и смысловые потенции морфологии и фонетики в соответствующем слове языка перевода. Что и достигнуто, как мне кажется, в найденном слове "сивер", где форма актуализирует мотивы "именования" ветра, "освоения" его как близкого, знакомого, сочетания "внешне-сурового" и "внутренне-интимного" и т.п. (пишу спонтанно, поэтому, разумеется, это лишь наброски мыслей) - т.е. все то, что соответствует деревенской "картине" оригинала и , быть может, перевешивает ассоциации с географическим регионом.
Получается , что "правда" (слова Юрия в их отношении к действительности) и "справедливость" (его суждение об отношении поэтического содержания к действительности), как это часто бывает, не совсем совпадают. Ибо перевод необыкновенно хорош во многом благодаря "сиверу".

Отредактировано olkomkov (2011-11-08 17:46:40)

Я еще раз поясню свою позицию. Она совсем не так фундаментальна, как пишет Олег.
Просто слово "сивер" для меня несет целый пучок коннотаций, несовместимых с Италией - именно для меня, и я не утверждаю, что это общезначимо. Те самые частные, а не общие ассоциации, о которых говорил у Гессе Магистр музыки.
Вопрос в подобных случаях один: много ли читателей, испытывающих подобное отторжение. Пока в нашей мини-дискуссии их обнаружилось двое, Андрей Кротков и я...

Юрий Лукач написал(а):

Я еще раз поясню свою позицию. Она совсем не так фундаментальна, как пишет Олег.
Просто слово "сивер" для меня несет целый пучок коннотаций, несовместимых с Италией - именно для меня, и я не утверждаю, что это общезначимо. Те самые частные, а не общие ассоциации, о которых говорил у Гессе Магистр музыки.
Вопрос в подобных случаях один: много ли читателей, испытывающих подобное отторжение. Пока в нашей мини-дискуссии их обнаружилось двое, Андрей Кротков и я...

Олег Комков (внутренне розовея): Юрий, я, конечно, Вас перетолковал, прошу прощения. Частное- захватывающая штука, не менее захватывающая, чем целое, - но менее захватывающая, нежели общее. Так что - Ваша правда!
Но в сивере и общее есть - а потому: да здравствует сивер!

Батшеба написал(а):

"Nenia"  в данном случае употреблено не в современном общераспространенном значении (любое монотонное, заунывное пение или занудная речь), а в исконном латинском – как погребальная песнь, плач по покойнику. Напомню, что Пасколи – не просто знаток латинской поэзии, но крупнейший поэт-латинист своей эпохи. "Paziente" здесь означает "страдающий, мучительный, тоскующий".

Еще раз спасибо за неравнодушие!

Стало быть, nenia не то же самое, что ninna-nanna. Спасибо!

Юрий Лукач написал(а):

Просто слово "сивер" для меня несет целый пучок коннотаций, несовместимых с Италией...

Юра, но тогда одним из наиболее непереводимых английских слов надлежит признать hawthorn - боярышник. Да и в любом из остальных знакомых мне западно-европейских языков у слова, обозначающего древо (тож и куст), иже мы именуем "боярышником", начисто не те коннотации - ни кокошники, ни терема нейдут на ум людской...

Отредактировано Сергей Александровский (2011-11-09 23:28:01)

Юрий Лукач написал(а):

Вопрос в подобных случаях один: много ли читателей, испытывающих подобное отторжение. Пока в нашей мини-дискуссии их обнаружилось двое, Андрей Кротков и я...

У меня вызывает отторжение и "сивер" и "сиплый свист".

Мне кажется ещё, что у Татьяны тут некий фонетический изыск, который оттягивает на себя внимание.

А вообще, кажется, действительно созвучно итальянскому тексту. Так что может быть, я и не права.
В итальянском, разумеется, я тоже ни бум-бум. Там дитё-то померло или всё не так трагично?

Андрей Кротков написал(а):

Ясно, что померло. Но смерть - за кадром. От этого впечатление сильнее.

Да совершенно согласна. Действительно впечатляет.