Форум литературного общества Fabulae

Юрий, позвольте пару критических замечаний к этому переводу?
В первой строфе мне  „высь гусей" не понравилась. Странно, что никто не заметил.
Наверное просто небрежность.

Что касается нем. текста, мне кажется, слишком далеко от оригинала.
3. строфа.
Делать что-либо „im Schlaf" - идиома, означающая "не глядя, не задумываясь".
"Verhandelt" в этом контексте - „проданы“.
Так что корона ни с кем не беседует и потомки снов не несут.
4. строфа
Здесь речь идёт не о сохранении чувств, а о их „обесценивании“ со временем.
5. строфа
Отсылка к Приаму, который выпросил у Ахилла тело своего сына Гектора, чтобы похоронить его.
Как известно, Ахилл 12 дней подло таскал привязанный к колеснице труп Гектора.
Стихотворение, мне кажется о том, что „раньше были времена, а теперь моменты“.
В смысле от страстей, бушевавших когда-то остались лишЬ немые свидетели в форме предметов
или (в лучшем случае)  текстов. Не о бессмертии, а о смертности страстей и чувств.
Так мне видится.
Ещё раз простите за вторжение.

Отредактировано Gregor (2013-07-12 10:51:15)

Юрий Лукач написал(а):

нам сны несут потемки

Да всё хорошо, вот только непонятно, кто кого несёт?

Юрий Лукач написал(а):

Но стихи не из слов состоят.

Спасибо Юрий за глубину подсказки, теперь дошло, из их окончаний.

Юрий Лукач написал(а):

...Вы берете один, очевидный срез - да, нонеча не то что давеча, и мы мелковатые потомки гигантов. Но только ради такой тривиальной мысли Лиззи не стала бы огород городить. Есть тут и второй аспект - то, что мы это ощущаем и осознаем, т. е. еще не совсем сгнили. Потому и "страсти сильны", но бесплодны. У нее это сказано совсем иначе.

Об этом, конечно же, ни строчки, ни намёка между строчками. Прошлое для нас лишь "позолотца", музейный экспонат. Ценность древнего меча заключается в его номинальной стоимости в твёрдой валюте, а что написано в книжке Ульфилы, нас не интересует. Мы её в шкатулку спрятали и ждём покупателя.
Впрочем предки были не лучше: ("придуркам сносит крыши") отморозки ещё те, может эмоциональнее (иногда), если вчитаться в стихотворение.
К вопросу о тривиальности и киче у Ланггесер: В середине 20 века рифма Sonne -Wonne ( Herz - Schmerz, злато-богато, кровь –любовь...)

Юрий Лукач написал(а):

...откован... не теряя цены.

Юрий, может всё таки "...никогда не теряет цены".

Отредактировано Gregor (2013-07-15 12:43:30)

Юрий Лукач написал(а):

Грегор, Вы же заметили, что стихотвореиие построено как антифонная перекличка, строфа чередуется с антистрофой. Такая форма уже означает диалог, а не высказывание единственного мнения. Попробуйте прочитать строфы отдельно, антистрофы отдельно. Возможно, обнаружите и второй смысл.

Юрий, конечно же заметил. Но авторша была не в состоянии строго соблюсти эту схему. В предпоследней строфе и тезис и антитезис совмещены одним размером.
Тезис:  Вaш ликующий Ахилл, мчащийся на битву (в оригинале скорбящий Приам, везущий разлагающийся труп Гектора, чтобы отправить его в мир иной, как подобает).
Антитезис: он же или подобный ему, только что похоронив сына и, даже не поменяв шлемa, облегчённо, едет на базар торговать брюквой.
Нет в стихотворении ни нашей боли, ни понимания - ни капельки. Это касается и подлых древних, и продажных сегодняшних.
Только коровы дa гуси, лeтящие на юга, достойные существа.
Юрий, в строфе о сумасшедших и подлых Нибелугах замените, хотя бы, "беседуют" на "торгуются". Уж не важно кто или что.  Хоть как-то приблизьте к оригиналу.

Отредактировано Gregor (2013-07-15 21:42:25)

Юрий Лукач написал(а):

Очень эмоционально, но не убедительно. Укажите в тексте хоть одно слово о "подлых" предках. Я не вижу в оригинале и тени морализирования, которое Вы навязываете Ланггессер.
Ключевая метафора стихотворения - стручки, die Schoten, которые олицетворяют вечное возрождение природы. В финале же возникают пергаментные стручки древних манускриптов и Библия. Вот семена, которые для нас посеяли "греки и готы".

Юрий, простите, не знал, что другие значения слова "стручки" Вам не известны.
Schote, der  -  (salopp)  Narr, Einfaltspinsel (грубое выр. -  придурок, недотёпа)
Насчёт „im Schlaf“ – не моргнув" вы спорить не будете, надеюсь.
" Verhandelt" вкупе с вспомогательным глаголом "sein" означает не самому вести переговоры, а уже быть проданным.

Получаем:

Не совсем умные стручки (естественно люди)
Беспрестанно размножаются.
Не моргнув глазом предлагают
клад Нибелунгов.
Уже проданы
корона, скипетр и кольцо.
И каждая вещь превратилась
В боль и прощание.

"An Flut und Staub"– отсылка к тому, что клад, как известно, в речке пропал, другие вещи распылены.

ещё одно значение слова Schote:
Schote, die  - [zum Spaß erfundene] Geschichte - придуманная ради развлечения, шутки, история.
PS
Кстати, уже после смерти Ланггесер понятие "человек в золотом шлеме" приобрело ещё одно значение:
"Самый "рембрандтистый" из всех портретов Рембрандта, но не принадлежащий его кисти"
(доказано пару десятилетий спустя после её смерти, хотя подозрения высказывались и ранее)

Отредактировано Gregor (2013-07-16 09:29:39)

Юрий, простите, но это просто общие слова, за которыми ничего не стоит. Естественно что семена из стручков сыплются,
но кто-то недавно здесь утверждал, что стихи не из слов состоят.
Естественно я не исключаю некоторых возможных незначительных подтекстов и толкований, но вот примерный смысл стихотворения построфно:
1.    Строфа. Идилия, природа, вечер, позднегое лета или ранней осени.
2.    Строфа.  Появляется минотавр, символ самоутверждения, препятствующий человеку познать истину
(жаждущий лишь одного - сладострастия)
3.    Подтверждение предыдущей строфы:  Отсыл к истории о Нибелунгах – этой сатире о нравах европейцев в средние века.
4.    Сожаление о том, что от страстей, бушевавших тогда остались лишь немые свидетели – музейные экспонаты, давно потерявшие свою истиную цену.
5.    Пример этого обесценивания и потери памяти среди людей – история Приама, отца Гектора.
6.    Итог: Что же осталось нам от предков кроме тусклого света в окошке древнего замка? Семя в корочках (обложках) древних пергаментов (даже не росток, кстати) и библия готов (в ларце).
Неужели это надо ещё доказывать? Неужели Вы не согласны с тем, что корону продали, а потомки не сны несут, а действуют не задумываясь?
Неужели утверждаете?  Ваши примеры насчёт im Schlaf совсем из другой оперы, к этому контексту не имеющие никакого отношения. Поверьте хоть раз человеку, для которого нем. яз. - рабочий язык, а не попытки построчного перевода со словарём.

              " Близ [водного] потока и [земного] праха продаются корона, шар и кольцо"  "SIND VERHANDELT"!!!! ZUSTANDSPASSIV!!!!

Отредактировано Gregor (2013-07-16 10:54:28)

Юрий, я прекращаю дискуссию по причине того, что в очередной раз убедился, что Вы не поняли текста, но упрямо защищаете свою ошибочную точку зрения. Естественно, что мою правоту здесь не поддержит никто из знающих нем. язык лучше Вас. Не положено.
Владение разговорным языком (особенно языком пивных ) не вредит никому и никогда. Спросите об этом  любого переводчика - профессионала.
О нем. поэзии и мне: ради эксперимента я всё-таки смог разместить на страничке "Deutsche Gedichtsbibliothek"
свой стишок про цветочки-нарциссики с первой попытки.
Ну а мнение, что Минотавр это Солнце - это очередное непонимание. Причём двойное: языка и символики:

"Minotaurus, der zeugenden Wonne,
Ach, wann ist ES genug dir, genug?"

Минотавр, наслаждения от зачатия,
когда же тебе ЕГО будет достаточно?
 

Der Minotaurus, das Symbol der Selbstbehauptung, verhindert, dass der Mensch auf der Suche nach Weisheit und Wahrheit fündig wird.

А стручки, между прочим, почему-то совсем по-человечески "gebären" - рожают

Отредактировано Gregor (2013-07-16 12:46:16)

Юрий Лукач написал(а):

Таки нет смысла продолжать. Если Вы не видите связи между земными коровами и небесным Минотавром, который их оплодотворяет (= дает жизнь земным созданиям), то о чем спорить. Ваш подстрочник - пример доведения буквализма до маразма в угоду грамматике.
В целом же - вот мой ответ Керзону: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=28257

Юрий, успокойтесь и не ругайтесь. Чтобы переводить стихи, надо знать язык. И разговорный и грамматику.
И не надо оправдывать собственное незнание надуманными теориями и особенностями переводимых поэтов.
Вы ведь просто не поняли о чём идёт речь во многих местах. Посему появился радостно мчащийся на битву Ахилл
вместо скорбящего Приама, везущего труп сына. О чём может быть разговор ещё, Юрий? О беседующих между собой
коронах и мечах? А мой перевод на подстрочник не похож. И не так уж он и плох, между прочим.
http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=28182

Отредактировано Gregor (2013-07-16 15:24:44)

Gregor написал(а):

А мой перевод на подстрочник не похож.

Увы, на хорошее, сильное стихотворение - тоже.

Gregor написал(а):

А разве я такое написал в своём переводе? А что речь идёт прям об этом, даже САМ ЮРИЙ согласился.

Да? Что-то вы непоследовательны, до сих пор любое мнение Юрия вы принимали в штыки, может он потому и согласился, что ему просто надоело спорить?

So lenkte schon vor Tagen
aus des Peliden Zelt
der Vater seinen Wagen,
und fuhr ihn aus der Welt,

Когда-то из палатки (походного шатра) Пелия выехал на некой повозке некий отец и поехал прочь от мира.

Надо иметь довольно глубокие знания в греческой мифологии плюс неслабую фантазию, чтобы вот так, абсолютно точно установить, что отец этот был никто иной, как Приам, везущий труп сына в царство мёртвых. А почему бы не предположить, что слово Vater означает здесь не "отец", а вообще - предок, возможно, достаточно дальний? Немцы в поэзии достаточно часто вместо Urvater употребляют слово Vater, так же, как в русской поэзии часто пишут "деды" вместо "прапрапрапрадеды" или "предки". Итак, предок на колеснице из шатра Пелия поехал куда-подальше. Юрий полагает, что это был сам Ахилл - почему бы и нет? Далее речь идёт о каком-то современном мужчине в золотом шлеме, везущем (возможно, на продажу, хотя и это не обязательно) дрова и репу. Лично я предполагаю, что речь идёт о потомке, наследнике того самого героя из рода Ахилла. Тогда более менее логичной, понятной становится следующая фраза: "Die Frucht ist gutgeschrieben, die Bitte ward gewährt." Frucht здесь означает, возможно, урожай, а может быть сам этот мужик в шлеме и есть тот самый фрукт - плод древа Пелидов, наследник рода героев. "Урожай учтён, мольба исполнена" Да, конечно, его далёкий героический предок молил богов, чтобы они даровали его роду удачу, изобилие, процветание, вот боги и выполнили эту мольбу, снабдив потомка дровами и репой.

Кстати, а как вы, непревзойдённый знаток немецкого перевели эту фразу, очень важную, ключевую в этой строфе и для понимания смысла всего стиха? А никак. Один огузок остался, к тому же изуродованный до неузнаваемости: "забыл как бил челом" - и всё. Кто бил челом, кому, зачем - осталось "за кадром". Извините, Грегор, но после такого бламанже я бы лично просто постеснялся бы похваляться знанием немецкого. Извините, но гугль-переводчик куда точнее вас.

Кстати, насчёт вашей похвальбы. В каждом вашем посте постоянным мотивом и лейтмотивом звучит: "Я знаток немецкого! Я знаток разговорного немецкого! Вы все не знаете немецкого, а я знаю! Юрий, вы не знаете разговорного немецкого языка!" Видите ли, Грегор, мне как-то даже неудобно читать вам морали, но в данном  случае вы ведёте себя не просто бестактно а даже как-то неприлично. Да, Юрий живёт не в Германии, а в Е-бурге, и вы это прекрасно знаете, да, у него нет возможности окунуться в языковую среду, учить немецкий разговорный язык, общаясь непосредственно с его носителями. Ну нет в Е-бурге немецких пивнушек, что дальше? Этого факта вам достаточно, чтобы ощутить собственное превосходство? Тем более, что вашего глубокого знания немецкого именно в этом переводе, как я уже выше сказал, как-то не чувствуется.

Отредактировано Даниэль Коган (2013-07-17 19:03:45)

Даниэль Коган написал(а):

...Когда-то из палатки (походного шатра) Пелия (!) выехал на некой (!) повозке некий(!) отец и поехал прочь от мира.  (из этого мира!!!! - Gregor))
Надо иметь довольно глубокие знания в греческой мифологии плюс неслабую фантазию, чтобы вот так, абсолютно точно установить, что отец этот был никто иной, как Приам, везущий труп сына в царство мёртвых. А почему бы не предположить, что слово Vater означает здесь не "отец", а вообще - предок, возможно, достаточно дальний?...

Моя повышенная эмоциональность объясняется тем, что ваша компания любое чужое мнение встречает в штыки и позволяет себе начинать разговор  с банальных менторских фраз типа: "знаете-ли, стихи не из отдельных слов состоят."
Поэтому без эмоций:
1. предыдущая строфа: речь о обесценивании чувств со временем.
2. Начало следующей: развёрнутая иллюстрация,
комментарий к этому тезису, начинается со слова so (так)
3. Как называют немцы Ахилла? Только Ahilles? Да нет же - у них der Pelide не Пелий, а Ахилл.
А Пелий по-немецки Peleus. установившееся выражение:
der Pelide= Ahilleus.  Вы конечно же не верите, как и в случае с "Im Schlaf"
или понятием точности нем. рифмы.
   Задайте в Гугл слово: der Pelide:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pelide?tit … edirect=no
В итоге получем отца, не какого-то некого, а определённого (oпределённым артклем "DER" автор сообщает нам, что она имеет в виду конкретную личность, иначе было бы EIN Vater), едущего на колеснице от шатра Ахилла и из (этого) мира (aus der Welt).
Что он просил там, в шатре? Ведь далее речь идёт об удовлетворённой просьбе.
Если после этого Вам не приходит в голову, что это история о Приаме - Ваше право.
Я этого не навязываю своим переводом. Но согласитесь, не мчится же Ахилл на битву из отчего дома!

Близ [водного] потока и [земного] праха продаются корона, шар и кольцо

Давайте переведём это предложение: "An Flut und Staub verhandelt sind Krone, Ball uhd Ring".
Предлог "an" в сочетании с глаголом "verhandeln" имеет здесь значение кому продали, а не где состоятся торги
( Er hat sein Auto an mich verkauft). Получается : Корона, скипетр и кольцо проданы (по-русски я бы заменил на преданы) воде и праху (пыли).
Eсли бы было "у потока (воды)" ... тогда по-немецки дательный падеж: "an dem Flut / an einem Flut", сокращённо: am Flut.
Причём "sind verhadelt" это Zustandspassiv. Означает "проданы", точка! А не выставлены на торги. Извините за отсылки к грамматике, но как можно иначе обьяснить смысловые ошибки в переводе?
И давайте закончим на этом. Прошу прощения за излишюю эмоциональность, о причине которой сказано выше.

Отредактировано Gregor (2013-07-18 14:57:44)

Даниэль, ну если Вы взвалили на себя прояснение тёмных мест текста, продолжим.
Приам был всё-таки царём Трои, не будем забывать этого. Даже золото Трои - находку
Шлимана называют иногда "сокровищем Приама."
А если Вы в музей греческой скульптуры сходите, там каждый второй герой в золотом шлеме.
Так что с этой точки зрения не принципиально. Важно Ахил = Pelide, nicht Pelous, остальное изложено мной выше.
Поэтому из шатра Ахилла этот отец ехал и в мир иной с телегой. Это не Ахилл не сомневайтесь.
Оставим перевод Юрия в покое и, если Вы так любезны, напишите пожалуйста о чём идёт речь в строфе о минотавре.
Перевод с немецкого, беспристрастный. Что там делает солнце, его лучи, "зачинающее"
(или "зачательное" или от процесса зачатья) наслаждение.
Чьё оно, имеет ли оно отношение к минотавру и если не к нему, то к кому и какое. Местоимение "es",
нам, не носителям, языка там важно правильно перевести (в контексте) - простите за примитивную заботу /подсказку.
То же самое проделайте, пожалуйста, со строфой о обесценивании навершия меча и страстей человечьих.
А потом и посмотрите сами, что выходит. Может и свой перевод предложите.

PS Кстати, вполне возможно, что "человек в золотом шлеме" = просто герой, общее понятие древнегреческого героя, так сказать.
Но в данном контексте сегодняшний герой. Разрешил свои геройские, дела (Bitte ist gewährt)
и никакие переживания его больше не беспокоят - со спокойной душой едет на базар.

Отредактировано Gregor (2013-07-22 21:58:46)