Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Наезды же Шевченка на "немецкую науку" - смешны и нелепы
Неактивен
По его поводу Драгоманов сказал:
Подібна ж зневага до «науки узловатого німця», котрій противуставлялась «своя мудрість», продиктувала Шевченкові звісні уступи в його «Посланії», істинно глупі, і вони, власне, через свою глупоту, котра освящає лінивство нашого мізку, так само стали популярні, як і виклики Бакуніна проти буржуазних наук і шкіл.
http://www.ukrstor.com/ukrstor/dragomanov_dumkix.htm
Неактивен
В этом же контексте совершенно иначе выглядит знаменитая "борьба Ломоносова с немцами", которую описывали восторженно и патриотично. Реальность-то оказалась несколько иная... Версия, по которой Ломоносов был единственным умником среди кучи законченных немецких идиотов - откровенно глупа и лжива, как и всякий квасной патриотизм.
Неактивен
у Ломоносова и Миллера - у каждого был своя правда, и оба могли ошибаться
Неактивен
Cancellarius написал(а):
Кстати, скорее всего автор таки Гумилев, о А.К.Югове нашел, что
Отважное сердце. [Djv-ZIP] [Htm-Win-ZIP] [Txt-Win-ZIP] (1980) Историческая повесть. Для начальной школы.
(Югов А.К. Отважное сердце: Историческая повесть / Рис. Б.Шахова. - Переизд. - М.: Дет. лит., 1984)
Scan, OCR, SpellCheck: Вадим Ершов, 26.11.2004
а "В поисках вымышленного царства" вышла в 1974 г., на шесть лет раньше.
Ещё раз: книжка Югова вышла на рубеже 50-х и 60-х. Я читал её в 7-летнем примерно возрасте - то есть в начале 60-х. А сам Алексей Югов умер, если мне не изменяет эклер, в конце 70-х - Андрей Кротков появится, наверняка сможет сказать точно.
И Югов ни в коей мере не был автором идеи о побратимстве Сартака и Александра - он просто повторил расхожее мнение, которое до него повторяли так часто, что все забыли, кто его придумал первым и считали за непреложный факт. Как и знаменитые слова актёра Черкасова стали считаться исторической истиной.
Гумилёв напридумывал много, но далеко не всё: кое-что было придумано задолго до него. Если придумки предшественников его устраивали, он не считал впадлу ими пользоваться (далеко не всегда ссылаясь на первоисточники).
Кстати, побратимство Сартака и Александра было в двойне невероятно, если Сартак действительно был христианином, пусть и несторианином - именно факт единоверия служит обоснованием для их так называемой дружбы.
В "Сокровенном сказании" (она же "Тайная история монголов") подробно описан обряд побратимства, совершённый Джамухой и Тэмуджином: обряд насквозь языческий, включающий клятву Вечным Небом и прочими языческими атрибутами.
Неактивен
Бикинеев Виталий написал(а):
Но нам всю официальную историю России преподносили по литературным шыдервам Карамзина и Екатерины
Как уже было отмечено, Екатерина иторических трудов не написала. А если бы кто преподносил нам историю России по трудам Карамзина, то ему следовало бы поклониться в ноги. Потому как и нынче он как историк заткнёт за пояс большинство нынешних "историков" даже квазитрадиционных, не говоря уже об откровенных псевдоисториках фоменкоидного или петуховского типа.
И потом, а кто мешал преподнести себе, любимом, историю по монографиям Зимина, Кобрина, Лебедева?
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
В этом же контексте совершенно иначе выглядит знаменитая "борьба Ломоносова с немцами", которую описывали восторженно и патриотично. Реальность-то оказалась несколько иная... Версия, по которой Ломоносов был единственным умником среди кучи законченных немецких идиотов - откровенно глупа и лжива, как и всякий квасной патриотизм.
Ломоносов писал настолько невнятно, что при большом желании у него можно найти всё, что душе угодно, от закона сохранения энергии до концепции дрейфа континентов. Удивляюсь, как его ещё отцом ядерной бомбы не объявили. Точнее, прадедушкой
Так чего же говорить о таких мелочах, как история государства Российского...
Отредактировано alv (2009-09-09 19:03:07)
Неактивен
alv написал(а):
Ломоносов писал настолько невнятно
Леша, я имел в виду его борьбу с Шумахером. Каковой Шумахер, оказывается, был вовсе не гнида, а обыкновенный пунктуальный и скучноватый немец, не всегда принимавший широкую натуру Михайлы Васильича
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
alv написал(а):
Ломоносов писал настолько невнятно
Леша, я имел в виду его борьбу с Шумахером. Каковой Шумахер, оказывается, был вовсе не гнида, а обыкновенный пунктуальный и скучноватый немец, не всегда принимавший широкую натуру Михайлы Васильича
Андрей, да я понял
А Ломоносов не только с немчинами проклятыми боролся, но и соплеменными русаками. Случись под боком эскимосы - с ними тоже боролся бы. Вообще видать дюже скандальный мужик был.
Неактивен
P.s.
Между Белинским и Гумилёвым коренное отличие в том, что Гумилёв придумывал СВОИ глупости, а Белинский цитировал ЧУЖИЕ, а себе позволял лишь комментарии к ним. Причём в основном все цитаты Белинского сознательно взяты из русских источников у профессоров и академиков русской исторической науки.
"Мы будем цитировать С. М. Соловьева, мы будем читать Н. М. Карамзина и везде - блеф, вымысел, ложь! История писалась в расчете на человека малограмотного."
Плюс БСЭ, В. О. Ключевский - профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С. М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета; К. Валишевский; А. А. Шахматов - превосходный знаток русского летописания, Академик Петербургской Академии Наук (обнаружил, что "Повесть временных лет", написанная легендарным Нестором, за века переписывалась по крайней мере дважды), удостоился внимания и Л. Н. Гумилёв...
Есть всего пара не русских источников: Вильгельм де Рубрук "Путешествие в Восточные Страны". Алма-Ата, 1990; он же - "Путешествие в Восточные страны". С.-Петербург, 1911 год; Иоанн де Плано Карпини "История Монголов". С.-Петербург, 1911 год.
"Но ведь обманываемся мы и с более ранним прошлым. Забываем, что Н. М. Карамзин, С. М. Соловьев и все другие российские историографы были государственными мужами, такими же зависимыми, как советские академики-поденщики. Они все одинаково писали историю государства российского - под неусыпным оком цензуры. То были не свободные зодчие времени, их заставляли. "Переписывание истории - норма в России", - который уж век свидетельствуют иностранцы.
В свое время превосходный знаток русского летописания А. А. Шахматов обнаружил, что "Повесть временных лет", написанная легендарным Нестором, за века переписывалась по крайней мере дважды. Более поздние исследования установили пятикратное переписывание отдельных ее фрагментов". (Журнал "Родина" №7 за 1994 г., статья "О "москальских вотчинах" в России", Мурад Аджиев)
Академик Петербургской Академии Наук, с 1894 года, Шахматов Алексей Александрович (жил с 1864 года по 1920 год) в своих научных трудах уделил большое внимание происхождению украинского языка, а вместе с этим, происхождению и миграции народа, носителя языка. Но великороссы об этом умалчивают. Даже в Большой Советской Энциклопедии, об украинских исследованиях академика вы не найдете ни единого слова.
Посмотрите БСЭ, том 29, стр. 303 (третье издание).
"Какие еще нужны слова уличающие великороссов во лжи? Ведь умолчание правды - тоже величайшая ложь. Глядите, как исправно советские составители Энциклопедии служили интересам великороссов, естественно, под неусыпным глазом Политбюро ЦК КПСС.
Во все времена история, писанная в России, отражала не истину изначально, а, прежде всего, державные шовинистические интересы Империи.
Вспомните ложь о Киеве. Сначала великороссы сочиняли: мол, это мы создали Киев и величие Киевской Руси. Позже советский режим поступился, запустив в обиход другую ложь: мол, Киев явился "праматерью" трех народов и государств - Украины, Белорусии и России.
Но и это утверждение было изначально лживо! Советской российской Империи необходимо было как-то оправдывать постулат великороссов о "прогрессивности" порабощения соседей Московией и о великом "родстве и братстве" русского и украинского народов. Сказать правду советские "сказатели" не могли, да им и не позволяли. Правда сразу же ставила под сомнение "правомерность" покорения Россией славянских народов: украинского, белорусского и польского".
Глубокое изучение наречий украинского языка (академиком Шахматовым) свидетельствует о сохранении национального этноса на национальной территории.
----------
По поводу коричневых оттенков и лозунгов:
Писания, коими была наполнена Москва в период правления вождя Кожаная Кепка (1998 г.):
"Да, мы призваны стать господами этого мира, потому, что так захотел Господь. И если для исполнения Его Воли нам потребуется утопить в крови пару миллиардов инородцев, мы ни на секунду, ни на минуту не задумаемся, гуманно это или нет, соответствует ли это правам "человека". Чушь!..
Наше Белое дело - это святая миссия утверждения Русского духа по всему миру, поскольку только наша раса достойна господствовать в этом мире".
И далее, там же, слова из гимна Русского национального единства:
"Нам не страшны ни пули, ни снаряды,
Мы верим в то, что сможем победить:
Ведь в мире должен быть один Порядок
И он по праву Русским должен быть".
------------
"Ни один народ не обладает абсолютным иммунитетом против фашистской заразы. Как известно, в 20-40 гг. в Манчжурии действовала так называемая Русская фашистская партия, группировки русских фашистов имелись также в Германии, США, Сербии, некоторых других странах Европы, Латинской Америки. А в современной России действует несколько десятков нацистско-фашистских организаций и групп и издается очень большое количество всякого рода нацистско-фашистской, расистской, ксенофобской литературы. Наш доморощенный фашизм многолик. В нем функционируют и сосуществуют (причем подчас в довольно острой “внутривидовой” борьбе) различные мини- и микровожди, доктрины, течения и группировки. Это - “классические” нацисты и фашисты, так или иначе почитающие и восхваляющие Гитлера и Муссолини; записные крайне правые монархисты (монархофашисты) и оппонирующие им, но столь же праворадикальные приверженцы ультраконсервативной, корпоративной республики. Имеются откровенные, так сказать, “традиционные” расисты-ксенофобы, адепты теории “русского арийства” и “русского мессианства” и наряду с ними шовинисты, открещивающиеся (по крайне мере, на словах) от чисто расистских идеологем и установок."
(Л.Я.ДАДИАНИ. ФАШИЗМ В РОССИИ: МИФЫ И РЕАЛИИ)
подробнее: http://www.isras.ru/files/File/Socis/2002-03/Dadiani.pdf
Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-10 10:27:02)
Неактивен
Белинский "с кровью" вырывает цитаты из Ключевского, Соловьева и Карамзина и снабжает их собственным диким и безграмотным комментарием, который полностью искажает их смысл или меняет на противоположный. Более того, когда необходимо что-либо доказать на примере того же Карамзина, то он объявляется авторитетом, когда же мнение Карамзина противоположно аффтарскому, то Карамзин немедленно клеймится как лжец, наемный царский писака и исказитель истории. Прямо как щедринский аблакат - "Какая статья гласит, так я ту статью пущаю, а какая не гласит, то не пущаю". При этом абсолютно очевидно, что Белинский не читал, например, ни Плано Карпини, ни Лызлова. Хотя бы потому, что Плано Карпини называет Суздаль частью Руси, а суздальских князей - русскими. А Лызлов кроме одной цитаты то ли из Стрыйковского, то ли Гваньини, вообще не пишет ничего подобного утвердениям о нем Белинского и прочих фольк-хисториков (Бушкова, Аджиева и др., имя же им легион.)
Мнение Шахматова, что ПВЛ переписывалась несколько раз в двенадцатом веке (!), Белинский бесстыдно извращает, чтобы доказать создание корпуса русских летописей злокозненными агентами Екатерины в восемнадцатом (!). Это известный в демагогии прием умолчания под названием "тёща Амбарцумяна" ("моя тёща открыла три кометы")
Что же касается Карамзина - то он лично был освобожден от цензуры императором Александром, сведений о цензурных правках Соловьева и Ключевского также нет.
Какии писаниями о москалях наполнен Киев и Львов в правление ныне правящего Пасечника - тоже хорошо известно.
Неактивен
Очень ненаучная статья: http://www.secret-r.net/publish.php?p=55
Неактивен
В весьма резких тонах опровергнута здесь:
http://art-of-arts.livejournal.com/144024.html?thread=6098840#t6098840
Более вежливо. но при этом также последовательно, Деружинский разбирается на его собственном форуме, где я в последнее время регулярно участвую, например здесь:
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=781
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=607
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=590
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=904
Там как раз открыта тема про Белинского с подробнейшим разбором его бреда:
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=953
Неактивен
Сочинение Вадима Ростова - белиберда, написанная дилетантом, полная нелепых и абсурдных утверждений, опирающаяся на "факты", которые на деле - прямая целенаправленная ложь, специально придуманная автором в надежде, что тупой пипл схавает и не подавится. Образец того, что получается, когда люди берутся не за свое дело. Но в качестве пропагандистской брехни геббельсовского уровня - наверняка пользуется успехом. Именно такая белиберда и впаривается "народу", который, как известно, в сих материях не разбирается и верит умным (с виду) словесам. Опровергать эту чушь невыносимо скучно - занятие вроде ловли-давли вшей. Но, конечно, необходимо. Что и сделано
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Опровергать эту чушь невыносимо скучно - занятие вроде ловли-давли вшей.
С одной стороны, завидую, с другой - сочувствую. Я, например, пребывал до сих пор в счастливом неведении о Белинском (поначалу подумал грешным делом, что речь о Неистовом Виссарионе идёт - но он вроде много всякой хрени написал, но до такой никогда не падал) и каком-то Ростове. Учение Фоменки изучал по песне Тимура Шаова. Проникся настолько, что и сам могу такое сочинить - если выпью столько, сколько уже по состоянию здоровья не смогу (хотя до сих пор могу много).
Может быть, послать их всех к Лео Каганову?
Ведь не оскудела Земля Русская (где бы она ни была - в Ладоге, Киеве или Москве) Карамзиными, Соловьёвыми, Ключевскими, Зимиными, Кобриными и Лебедевыми? Их ученики, прямые и косвенные, до сих пор хорошие книжки пишут. Может, стоит их и читать?
Неактивен
Cancellarius написал(а):
Там как раз открыта тема про Белинского с подробнейшим разбором его бреда:
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=953
Разбором? Бреда?
Таковым его называет только один участник (предполагаю, что это Вы).
Путешествие Рубрука тоже не опровергает слова Белинского, у Рубрука чётко разграничены Русь (Руссия, та, которая с центром в Киеве) и Моксель. Руссию (дотатарскую) он называет также Скифией.
"Они поделили между собою Скифию (Cithiam), которая тянется от Дуная до восхода солнца;"
(ГЛАВА ВТОРАЯ. О Татарах и их жилищах)
"В середине же, приблизительно в направлении к южной оконечности, Кассария имеет город, именуемый Солдаия, который обращен к Синополю наискось, и туда пристают все купцы, как едущие из Турции и желающие направиться в северные страны, так и едущие обратно из Руссии и северных стран и желающие переправиться в Турцию."
(ГЛАВА ПЕРВАЯ. Отъезд наш из Константинополя и прибытие в Солдаию, первый город Татар)
"Об одеяниях и платье их знайте, что из Катайи и других восточных стран, а также из Персии и других южных стран им доставляют шелковые и золотые материи, а также ткани из хлопчатой бумаги, в которые они одеваются летом. Из Руссии, из Мокселя (Maxel), из великой Булгарии и Паскатира, то есть великой Венгрии, из Керкиса (все эти страны лежат к северу и полны лесов) и из многих других стран с северной стороны, которые им повинуются, им привозят дорогие меха разного рода, которых я никогда не видал в наших странах и в которые они одеваются зимою."
(ГЛАВА СЕДЬМАЯ. О животных, которыми они питаются; об их одежде и об их охоте)
"За Руссией, к северу, находится Пруссия, которую недавно покорили всю братья Тевтонского ордена,..
... Итак мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы, как река Египта Азию от Африки. В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок (саsale) Русских, которые перевозят на лодках послов и купцов. ... Эта река служит восточной границей Руссии..."
(ГЛАВА ПЯТНАДЦАТАЯ. О тягостях, которые мы испытали, и о могилах Команов)
Как видите, понятие "север" весьма широкое. Это не только направление по магнитной стрелке, взятое с одного конкретного места (в качестве доказательства приводится место предполагаемой ставки Сартака между Доном и Волгой в районе современного Волго-Донского канала).
Представленные в доказательство карты тоже не опровергают, а скорее дополняют выводы Белинского (и не только его, а самих цитируемых историков!), о границах Руси, о расселении славян и об аборигенах будущей Московской области и её окрестностей.
На карте, где зелёным прямоугольником показана река Мокша, на запад от неё есть река Угра. Видимо угры оттуда?
Сама Рязань, как раз стоящая на Оке, между двух выше названых рек была центром этого края до прихода славян и называлась Рзея/Эрзя/Эрзянь - финского корня.
"Сюда же можно отнести и гидроним «Рянза» в бассейне реки Цны (левый приток реки Мокши), который находится в ареале многочисленной мордовской топонимии. О наличии эрзянского поселения на месте старой Рязани до прихода сюда славян свидетельствует более древний археологический культурный слой в городище — городецкий, соотносимый с мордвой-эрзя (Монгайт, 1961)"
(Википедия)
Название славянского племени "северяне" говорит само за себя: это племя было пограничным северным племенем расселения славян. Дальше на север и северо-восток шли колонизируемые неславянские земли чуди.
Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-11 14:14:02)
Неактивен
Не один я считаю опусы белинских-деружинских бредом.
Естественно, что описанная Рубруком Моксель это не Русь.
Рубрук 21 мая высадился в Солдае (Судаке) в Крыму. Затем 5 июня татары его перевезли через Перекоп. Затем он двигался на восток параллельно Танаидскому морю (Азовскому) пока не достиг Дона. Там русские его перевезли на другой берег, и он продолжил путь на восток с татарами. Причем именно на восток, а не на север. На север, как утверждал Рубрук, татары в это время года (с августа) не ходили. И, наконец, 31 июля он достиг ставки Сартака, которая находится в 3-х днях пути от Итиля.
Где находилась ставка Сартака? «К югу у нас” , пишет далее Рубрук, “были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, Черкисы (Cherkis) и Аланы, или Аас, которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против Татар. За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие Саррацины, именуемые Лесгами, которые равным образом не подчинены [Татарам]. За ними находятся Железные Ворота, которые соорудил Александр для преграждения варварским племенам входа в Персию; о положении этих ворот я скажу вам впоследствии, так как я проезжал через них при возвращении, и среди этих двух рек в тех землях, через которые мы проехали, до занятия их Татарами, жили Команы Капчат.”
Это явное описание Кавказа. Итак, ставка Сартака размещалась где-то на стыке современных Калмыкии и Ростовской области, предположительно в степях между Доном, Манычем и Волгой. Это – давний район кочевого хозяйства, куда уходили на лето еще хазарские цари со своим двором.
А теперь посмотрим, что же находится на севере от страны Сартака. На север будут расположены современные области России, такие как Волгоградская, Саратовская, Пензенская и далее Казань, Нижний Новгород. А кто же из народов живет на севере? А там находятся, кто бы вы думали? Народ мокши (мордва-мокшане или по Рубруку моксель,) – вот какой народ там живет и сейчас! Они живут там до сих пор и расселены в западных районах Республики Мордовия, в Самарской, Оренбургской, Пензенской и некоторых других областях, в Башкортостане и Татарстане.
Под власть русских князей мокша попала только в 15-16 веках и по мере своих сил жестоко сопротивлялась русским захватчикам.
О том, что упомянутый Рубруком моксель это – мордва-мокшане говорит еще один важный факт. Рубрук пишет о мокселях:
«Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар.»
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm
Исторические источники не зафиксировали участия, а тем более гибели, никакого князя из рода Рюриковичей с его армией на стороне Батыя во время похода монголов в Европу в 1240-1242 гг. А вот мордва как раз в таком участии замечена. В 1239 г. венгерский епископ Вацкий пишет о появлении монголов на границах Руси и Венгрии:
«на пути впереди них идут некие племена, именуемые морданами, которые без разбору уничтожают людей, которых повстречают, и ни один не осмеливается надеть обувь на ноги свои, пока не убьет какого-либо человека»
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_Mon_Waverleia/text1.phtml?id=1576
Никто не спорит, что когда-то аборигенами Московской области были угро-финны (а также и балты, кстати). Но уже к 11-12 веках они были покрыты волной славянской колонизации. А вот мокшане были завоеваны лишь триста лет спустя.
Плано Карпини, на которого ссылается Белинский и Деружинский, прямым текстом пишет:
«В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной, руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца».
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame9.htm
Итак, Суздаль – это Русь, а Франциск Духинский поворачивается в своей могилке на парижском кладбище Пер-Лашез.
Другой путешественник, венгерский монах Юлиан посетил те края в 1235 г. накануне появления монголов. Он пишет о мордвинах:
«Мордвины — язычники и до того жестоки, что у них считается никуда негодным тот, кто не убил много людей. Если кто-нибудь у них идёт по дороге, несут перед ним головы всех людей, убитых им, и чем больше голов, тем лучше он сам. Из черепов делают чаши и охотно пьют из них. Жениться тому нельзя, кто не убил человека. Они, узнав от своих пророков, что должны сделаться христианами, послали к князю великой Лодомерии (Laudameriae), земли Русской, соседней с ними, с просьбою, чтобы им прислал священника для крещения их; но князь отвечал, что это не его дело, а Римского папы и что приближается время, когда все принуждены будут принять веру римской церкви и подчиниться её власти».
Лодомерия – это Владимир-на-Клязьме. И это для венгерского монаха – русская земля, соседняя, но отличная от земли мордвы.
Название "Рязань" - славянское, что подтверждает такой авторитет русской лингвистики, как Макс Фасмер:
Ближайшая этимология: др.-русск. Рязань (часто в Пов. врем. лет). Сомнительно в фонетическом отношении исключительно популярное возведение к морд. erґzґa или erґzґanґ "эрзянский" (Бубрих, Sborniґk Рrасiґ I. Sjezdu 2, 456 и сл.; Шахматов у Монгайта, Кратк. Сообщ. 16, 105). Скорее это производное от собств. *Рkзанъ, букв. "вырезанный (из чрева матери)" с ранней ассимиляцией гласных -- *Рязанъ. Ненадежно.
http://www.vasmer.narod.ru/p604.htm
От имени мордовского народа "эрзя" действительно произошло имя города, только это не Рязань, а Арзамас, который и находится как-раз в мордовских краях.
Неактивен
Я имел в виду место, обозначенное на карте со стрелкой на север )))))))
А татары - оне ж кочевники, и ставка их хана долгое время переезжала с места на место ))
Суздаль таки русь, этот город основан славянами на неславянской территории (в "залешанской земле" - "за лесами, за долами...") в период расцвета Киевской Руси (архитектура соборов как раз та, местные народы даже храмы строили из дерева, что для славян было неприемлемо), когда дань платили многие не славянские народы (У Нестора подробнее найдёте, там же перечислены все народы поимённо и сказано, кто есть ху и где жил) и этот город был сожжён и опустошён ранее Новгорода теми же аборигенами отдельно и в купе с ордой. ))
Cancellarius написал(а):
Никто не спорит, что когда-то аборигенами Московской области были угро-финны (а также и балты, кстати). Но уже к 11-12 веках они были покрыты волной славянской колонизации
Прям, накатила и покрыла! Ай-яй-яй!
Где просека от волны? ))
Илья Муромец, пока до Киева добрался по болотам гати гатил... Видимо по ним добирались,.. врагу навстречу! )))))
Когда угры (и не только) мимо Киева "катили" - это было видно! И ещё как видно! Аж до Карпат!
А здесь какое-то тихое наводнение чессслово...
И не надо козырять родом Рюрика.
Практически вся Европа может похвастать правителями из скандинавии. Но ни один народ Европы от этого не стал скандинавским и не принял веру Одина. Скорее наоборот, уже третье поколение правителей от славных скандинавских предков мало чем отличалось от местных аборигенов. ))
Во Франции, Англии, Испании и пр. короли и королевы были друг другу кровными родственниками, но народы остались самостоятельными и своими собственными.
Англичане не называют братьями французов, французы не спешат признавать родство испанцев и т. д.
Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-11 17:40:54)
Неактивен
Бикинеев Виталий написал(а):
Прям, накатила и покрыла! Ай-яй-яй!Где просека от волны? ))
Виталя, был бы я помоложе и поздоровее Мы бы с тобой всю центральную и северную Европейскую Россию прошли ПО ВОДЕ. Там такая речная сеть, что на мелкосидящей лодочке можно пропилить куда хочешь. Волоков посуху совсем немного будет. К примеру, из Москвы в Балтийское море и сейчас можно скатиться по воде - в Тверской области надо из бассейна Волги перетащить лодку в бассейн Западной Двины, это километра полтора, не больше В те незапамятные времена предки ходили главным образом по воде, даже зимой - замерзшее русло реки было вроде как шоссе. Через глухие леса никто не ломился
Вот список названий рек Тверской области. Обрати внимание - на 95% финские гидронимы:
Реня Кесьма Егница Лекомка Звана Желемья Шипенка Суховетка Челонка Сенна Съежа Мета Шабодерка Березайка Медведа Медведица Деготница Логонка Солодожка Сарагожа Железинка Дешовая Обретинка Топалка Иловец Чернятка Устровочка Мелеча Ужень Решетиха Лойка Неледина Тушанка Рогатка Плашиха Сыроверка Ламь Ремяска Шлина Едерка Коробенка Лонница Млевка Званка Волчина Тифина Сьюча Молдинка Тихомандрица Кеза Опховица Неглубка Бережа Галчанка Бочиха Ривица Атемеша Переменка Хоробровка Тресте Уйвешь Остречина Могоча Сгоша Лизенка Кромница Корожечна Ретуня Малява Матвеица Кумолга Езжиница Кова Ветча Чертовля Осковля Пагубица Поведь Осуга Кичка Шегра Плотиченка Веревочка Таложенка Феркун Логовежь Тигма Сусешня Илемчиха Страчка Тресна Светча Судомля Холохоленка Рудомошь Мурмышка Печмера Теблешка Югжа Жабня Вьюлка Мольха Сабля Волкота Лососна Шамара Нетесьма Паклиха Торопа Неврож Половизьма Кудь Жукопа Жаберка Тюзьма Ветожетка Тихвина Дедуша Пырошня Сватолиха Плешевец Рясня Гомзиха Нашига Мякинница Рачайна Райчона Гухинька Добрижка Созь Тьмака Шухорма Печухня Добша Дойбица Лама Шоша Завля Турица Туросна Паникля Велеса Амховица Трибесна Тудовка Добрыня Дунка Сишна Возьменка Бойня Мерзкая Старчонка Держа Ржать Жидоховка Ямна Иружа Сулига Обша Чичатка Лосьмянка Аплава Воня Ректа Лебастина Лучеса Нача Вейна Кремена Тагоща Разбойня Вазуза Кляка Шешма Лусса Скобра Литожица Руна
Неактивен
1) венгры двигались с востока на запад, к границам цивилизованных стран, которые дружно опустошали с 899 по 955 г. - естественно такое и запомнилось, и записалось в анналах
2) славяне двигались в обратном направлении в дикую глухомань, грамотных среди них было ноль целых ноль десятых, вот описаний этой колонизации и не сохранилось.
3) А.Коротков уже описал вам путь колонизации - по рекам.
4) Да, во времена Нестора меря еще сидела на Клещине озере. а мурома - где-то там еще. Так во времена Нестора и пруссы жили в Пруссии, и поморяне с ободритами в Померании. Были да всплыли. И что, будем считать пруссом Иммануила Канта. а ободритом - Фридриха Ницше?
4) да, полным полно финких гидронимов по всей России. Так по США полным полно индейских, а в восточной Германии - славянских. Неужели теперь Джордж Буш - англоязычный апач, а Билл Клинтон - мимикрирующий под ангосакса ирокез?
5) и, наконец, аналогичное расселение русских колонистов наблюдалось уже в историческую эпоху - освоение Сибири. Ничего, как-то же освоили, в лесах не заблудились, в болотах не потонули.
6) с какого перепуга вы взяли, что славяне не строили храмы из дерева? В Карпаты съездите, поглядите
7) то, что сейчас англичане с французами - разные народы, это вызвано конкретными историческими событиями. Если бы английский лучник при взятии Орлеана убил бы Жанну дАрк, кто его знает, как бы оно вышло.
8) кочевать-то они могли, но предпочитали это делать в местах, обильных водой и травой. В Манычскую степь уходили на лето хазарские цари - см. письмо царя Иосифа Хасдаю бен Шапруту
Отредактировано Cancellarius (2009-09-11 18:16:11)
Неактивен
Cancellarius написал(а):
то, что сейчас англичане с французами - разные народы, это вызвано конкретными историческими событиями. Если бы английский лучник при взятии Орлеана убил бы Жанну дАрк, кто его знает, как бы оно вышло
Да если бы в 15 веке кое-что повернулось немножко иначе - то и не было бы доднесь никакой Франции и французов, были бы Бургундия и бургунды В потасовке между Одиннадцатым Луём и Карлом Смелым все висело на волоске
Неактивен
А если бы рязанцы в последний момент перед Куликовской стычкой не обделались, то мы могли бы называться сейчас не московиты, а рязаниты - со всеми вытекающими
Прикиньте, господа, последствия!
Неактивен
Мне у Ростова здорово понравился пассаж про то, что "все славяне понимают языки друг друга, и только русские никого не понимают" Хотел бы я поглядеть на русского, который ни бельмеса не понимает по-украински - разве если он клинический идиот. А для полноты картины очень хочу увидеть болгарина, который понимает по-польски, и чеха, который сечёт по-македонски
Неактивен
Ростов просто не знал научного деления славян, пидняшка....
Неактивен
О накате волны.
Мой оппонент по дискуссии утверждает, что славяне (под напором татар) дружно поднялись со своих мест и двинули "в леса" (пусть даже и по рекам), их было так много, что туземное угро-финское племя приказало им долго жить, а само сгинуло.
Я правильно понял?
Ежели правильно, то позвольте напомнить как упоминаемый здесь ранее писатель Лайош Мештерхази в книге "Загадка Прометея" выстраивал логические цепочки на счёт того или иного мифического события, если бы оно происходило на самом деле. Для нас весьма интересно описание похода аргонавтов и Геракла в Колхиду. Напомню, аргонавтов было всего полтора десятка персон, но автор насчитал несколько десятков кораблей сопровождения: дружины, обслуга, прислуга, фураж, запасы еды и воды и т. д. Т. к. древние упоминали не ВСЕХ участников похода, а только ПРЕДВОДИТЕЛЕЙ, урождённых если не от богов, то как минимум от царской крови.
А теперь представьте передвижение не десятков и не сотен человек, а целого НАРОДА, который перебирается на новое место жительства: с повозками, скотом, бабами-детьми и бесконечными узлами и сундуками с пожитками, утварью, инструментом... А ведь весь этот обоз ещё и охранять кому-то надобно...
И всё это на лодках-плоскодонках перевезли?
Ребята, не смешите мои тапочки!
По ходу вопрос:
если славян действительно было много (только большое их количество могло обеспечить полную и быструю ассимиляцию залешанских финских абборигенов), почему они дружно драпанули в лес и болота (со всеми своими пожитками - ведь шли НА ПОСЕЛЕНИЕ в новую землю), а не встретили врага как подобает - с мечом в руках?
если же в леса ушли только уцелевшие от жестокой резни остатки, как эти остатки сумели ассимилировать дикие (и жестокие, по заявлению моего оппонента) племена мордвинов и иже с ними?
Наверняка, были бы стычки, а то и война. А где война, там герои-богатыри и славные победы, о которых должны были быть сложены шыдервы устного народного творчества. Их есть у вас?
Опять же, читая Рубрука, мы можем удостовериться, что даже в степи северного причерноморья были христиане аланы и руссы в достаточном количестве, которые вели успешную торговлю с татарами.
"Тогда предоставили нам на выбор, хотим ли мы иметь для перевозки своего имущества телеги, запряженные двумя быками, или вьючных лошадей. Константинопольские купцы посоветовали мне взять телеги и даже купить в собственность крытые повозки, в которых русские перевозят свои меха, и положить {90} туда наше имущество, которое мне не нужно было доставать ежедневно,.."
(ГЛАВА ПЕРВАЯ. Отъезд наш из Константинополя и прибытие в Солдаию, первый город Татар)
- не те ли это повозки с быками, на которых чумаки (русские - украинцы) за солью ездили? И на которых должны были бежать в рязанские болота?
------
"Конфузия, герр Пётр!" Неувязочка вышла!
Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-15 08:57:56)
Неактивен
Начнем с того, что мой оппонент вводит в мои рассуждения ложные тезисы:
1) переселение славян на северо-восток осуществлялось "под напором татар"
2) это переселение имело единичный и одновременный характер - "целый народ снялся с места" и пошел.
Ничего подобного я не утверждал.
Заселение славянами Волго-Окского междуречья происходило на протяжении нескольких сот лет и осуществлялось постепенно. Угроза со стороны кочевавших в степях печенегов, половцев и уж лишь затем - татар, конечно, имела место быть, но куда больше манило переселенцев наличие в районе свободных земель. Я, конечно, понимаю, что с точки зрения белинских к северу от Хутора Михайловского начинается приполярная тайга, вечная мерзлота и непроходимые болота, но в реальности было примерно так:
http://www.allsanatorii.ru/gostdom_catalog/10088909/
Эти самые "болота" обеспечивали в 17 веке экспорт зерновых в Западную Европу. А о плодородии именно рязанских земель писали многие иностранные путешественники того времени.
Так что действительно неувязочка.
Еще одним источником ославянивания Волго-Окского междуречья был увод и расселение там пленных из славянских земель - это старая практика Рюриковичей, со времен Ярослава дожившая до времен Петра.
Что же касается аборигенов, то у них было несколько перспектив:
1) уничтожение
2) продажа в рабство на экспорт - с точки зрения князя Рюриковича славянин-земледелец, пойманный где-нибудь в Чернигове или Полоцке, был ценным кадром, его можно было увести в Суздаль и там поселить как раба в целях увеличения княжеского дохода. А вот угрофинский охотник или рыболов такой ценности не представлял и его со спокойной совестью отправляли куда-нибудь в Хорезм на продажу, - с ой самой почетной целью.
3) бегство дальше на восток - что подтверждает нам никто иной, как тот самый Лызлов (не читанный не Бушковым, ни Белинским) - он прямым текстом пишет, что Казанское ханство было населено бежавшими из-под русской власти угрофиннами-язычниками
4) ну, и наконец, таки ассимиляция. О масштабах можно судить по числу угро-финских слов в русском языке - много ли их? Даже сам глашатай идеи "мирного заселения" В.О.Ключевский и тот насчитал не больше 60, из них большинство - диалектизмы.
"Жестокие" же мордвины сопротивлялись Руси очень долго, вплоть до 16 века. Пленных мордовских старшин бывало рвали собаками на площади Нижнего Новгорода, а мордвины тайными путями проводили через леса хана Арапшу на войска руссских князей под Пьяной. И понятия не имели, что их собстсвенное имя "мокша" какие-то деятели начнут навешивать на их угнетателей.
Аналогию с заселением славянами Сибири вы даже и не упомянули, а ведь там все было примерно также, только земли похуже. И там не только по рекам шли, но и через Уральские горы карабкались со всем скарбом. Ничего, перелезли, и вещи перетащили...
Так что там с вашими тапочками?
Отредактировано Cancellarius (2009-09-14 18:44:33)
Неактивен
Тут еще надо помнить про несоответствие тогдашних и нынешних представлений об "аграмадных количествах" и "несметных толпах".
Природно-ресурсный потенциал Окско-Волжского междуречья и уровень развития технологий того времени могли обеспечить на названной территории относительно сытное существование от силы нескольким тысячам человек. Да и общее количество всех финно-угров в северной половине Европейской России едва ли превышало несколько десятков тысяч человек. Неисчислимая орда, вдруг потоком хлынувшая в новые земли покорять тамошнюю неисчислимую орду - это из плохого романа или из голливудского фильма... Колонизация новых земель оседлым народом - процесс медленный, очаговый, идущий "пионерским" порядком десятки, а то и сотни лет; его субъекты - как правило, одиночки или семьи. Но никак не толпа с дубьем, в считанные годы наведшая на новом месте свои порядки.
Общее количество индейцев и эскимосов на ВСЕЙ территории Северной Америки - от полярного архипелага до Рио-Гранде - в самые лучшие времена не дотягивало и до 2 миллионов человек. К появлению европейцев их было и того меньше. А территория - слава тебе Господи, и природно-ресурсный потенциал не чета восточноевропейскому...
Неактивен
Ну, ежели так рассуждать, то славянин-раб ценился у всех, кто знал о существовании такого рода-племени )))
Их предпочитали иметь и татары, и германцы, и фсякие греки-турки-арабы...
Почему ассимиляция произошла только в одном месте?
И славяне расселялись не только в северо-восточном направлении (отягощённым лесо-болотной непроходимостью). Их было много и на Дунае, и на Висле, и в Прибалтике (тот же Новгород). Почему именно Московия поимела статус новой славянской Родины? А почему не Польша? не Галиция? не та же Литва? Почему не Крымское ханство? Уж где-где, а там подневольных славян было очень много!
Не уж-то угро-фины оказались самыми хилыми среди прочих? (Кстати, германцы как и все другие лесные жители селились семейно-родовым способом небольшими селениями, отстоящими друг от друга на расстоянии нескольких миль. Крупных городов у них не было до прихода христианства).
По ходу пьесы вопрос: а почему рабы-евреи в своё время не ассимилировали Египет и, позже, Вавилон? Ведь их представители добирались до самой верхушки власти (Яков в Египте, Даниил при Навуходоносоре в Вавилоне)?
И вообще, как вам нравится ситуация, при которой РАБЫ управляют национальной и культурной политикой в государстве своих поработителей?
(мои тапочки на месте и опять улыбаются)
Ответ прост: процесс орусачивания был не генетическим, а идеологическим - через русскую православную церковь и церковную грамоту, и в первую очередь - через монастыри и продолжался вплоть до XVII века (а христианизация "русского" севера завершилась только в XIV веке). Сами монастыри всегда строились в первую очередь как мощные фортификационные сооружения-крепости. Не спроста?
Вы говорите о десятках или даже сотнях лет ассимиляции - я с таким сроком в несколько столетий согласен. Но.
Прикол как раз в том, что Нестор описывает "состояние дел" практически перед самым приходом татар (X-XI век). Сам он - христианский монах и крещение Руси (принятие христианства её правителями) для него событие состоявшееся. По его тексту, интересующая нас область заселена таки чудскими племенами, а не славянами, которые имеют свои языки и не знают веры христовой (непочатый край работы для монахов-просветителей). Славяне только установили контроль над некоторыми из них (обложили данью), но это не означает, что туда сразу же хлынул поток поселенцев, осваивать новые территории. Как правило, просто назначался старший ответственный и устанавливался срок: один раз в год отправлять обоз с таким-то товаром туда-то такому-то князю. И всё. Сам народ продолжал жить своей привычной жизнью. Более привлекательным в плане заселения было юго-западное (Дунай) и северо-западное (Висла и Одра) направление (князь Святослав даже столицу свою строил на Дунае) и даже восток был более привлекательным (направление на Дон).
(О строительстве многих городов на юг от Киева (именно для защиты южных рубежей от кочевников) по реке Рось при Ярославе Мудром говорит летопись.)
Северо-восток - источник даров леса: пушнина, воск, мёд, рыба, дичь, но не зерновые. У славян своего зерна было вдоволь - чай на чернозёмах жили. ))
А чтобы продукт стал товаром его нужно не только произвести, но и найти на него денежного и нуждающегося в этом продукте покупателя (а дань брали даром).
Так что славянский производитель тянулся к уже существующим и развитым рынкам сбыта: юг, юго-запад и северо-запад Европы, Малая Азия, Кавказ.
Славянам нужно было очень подсуетиться и напряжённо работать в одном направлении, чтобы ДО прихода татар успеть "полностью ассимилировать" интересующую нас область.
Если ассимиляция прошла успешно, то:
а) обычаи и образ жизни московских русских и киевских не должны были бы в корне отличаться;
б) русские не теряли бы исторической связи с кевскими предками и при первой же возможности восстановили бы свой культурный и духовный центр в Киеве;
в) именно киевский вариант веры, языка, письма, костюма, обычаев, творчества должен был быть принят за основу всего русского, всего СВОЕГО.
Но ничего этого не произошло и не происходит до сих пор. Более того, всё украинское высмеивается как недо-русское, недо-культурное, местно-националистическое (!), сельско-примитивное.
Украинское - не своё, а ЧУЖОЕ. И всегда было чужим!
Так наследники СВОЕГО великого прошлого со СВОИМИ сокровищами не поступают.
Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-05-19 21:17:16)
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Общее количество индейцев и эскимосов на ВСЕЙ территории Северной Америки - от полярного архипелага до Рио-Гранде - в самые лучшие времена не дотягивало и до 2 миллионов человек. К появлению европейцев их было и того меньше. А территория - слава тебе Господи, и природно-ресурсный потенциал не чета восточноевропейскому...
Андрей, ты забыл о пандемии кори и оспы, завезенной первыми европейцами, которая выкосила 90% (как минимум) коренного населения накануне массовой европейской экспансии в Америку.
Один первопроходец сообщал о густонаселённой местности с большими селениями и городами, где-то в районе Флориды, а другой, прибывший туда же через сто лет констатировал наличие полного отсутствия жилья в голой степи...
Неактивен
Бикинеев Виталий написал(а):
Один первопроходец сообщал о густонаселённой местности с большими селениями и городами, где-то в районе Флориды, а другой, прибывший туда же через сто лет констатировал наличие полного отсутствия жилья в голой степи...
Это были натчезы на нижней Миссисипи. Они были поголовно истреблены в межплеменных войнах с криками, чикасавами и чоктавами. Оспа там была ни при чём.
Вообще поголовное истребление племён было не редкостью для Америки накануне прихода европейцев. И валить его на политику колонизаторов не получается. Ирокезы, например, поголовно перемочили племена эри и т.н. нейтральных (от последних даже их собственного имени не осталось) и сильно проредили гуронов - всё это были племена, очень близкие к ним по языку и крови. Причём гуроны и эри получили огнестрельное оружие от французов раньше, чем ирокезы - от голландцев и потом от англичан.
Неактивен