Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом заколоченные в глину,
а до капели, черт возьми, дожить
так хочется, вцепившись мертвой хваткой
в неровный край, пока еще дрожит
кленовый лист — простуженный и ватный —
на нитке потайной.
Когда саднит
молчанием надорванное горло,
и немота беспамятству сродни,
и все твои приметы утро стерло
с ладони января, и не прочесть
на память ни строки. Когда намека
не вымолить на радостную весть
и эта боль (дремавшая до срока),
коснувшись, не оставила следа
твоей улыбки детской, а минуты
остры, как бритвы.
Наконец, когда
свет перемешан пополам с мазутом,
и время, как ослепшая пчела,
в висок незряче бьется, чтоб начаться,
но нечем: даль вечерне отцвела
и вроде бы пора уже прощаться…
Мне ангел вдруг слетает на плечо
и тихо шепчет: «Поживем еще».
Отредактировано Глафира (2007-03-06 15:27:17)
Неактивен
Вы знаете, здесь есть небольшие огрехи - типо снега под снегом или глагольное дожить -дрожит(при таком мощнейшем таланте - я не воспринимаю это как прием... он теряется) Но, в сущности, второй раз в жизни я встречаю такой чистый истинный великий дар божий и мне страшно... Я не знаю кто Вы - но Господь Вам отмерил сполна... Не растеряйте...
...Поэзия в своем самом жестоком проявлении - лишающая дара речи...
Отредактировано Жиль (2007-03-02 18:37:42)
Неактивен
Глафира!
Вы мне так созвучны, на редкость!
Мне ангел вдруг слетает на плечо
и тихо шепчет: "Поживём ещё".
Это не "тихая" женщина. У меня ведь моя "тихая" женщина только ЛГ,хотя очень понятная. А нравятся мне не тихие, а с активной жизненной позицией.
Успехов!
Неактивен
Мне рифма "дрожит-дожить" нравится и даже очень. скорее я бы придралась к рифме "зубами-руками", или "начаться-прощаться". Но можно и вообще не придираться к звучанию. Оно очень даже неплохо. А вот по смыслу не всё поняла.
Когда так много вязкой тишины, что не уплыть в другую половину. - непонятно о какой половине речь.
Со снегом тоже не совсем понятно. Вообще стихотворение немного из разряда таких, когда читаешь, читаешь, вроде бы с удовольствием, а, дочитав, думаешь: о чём я читал? Вроде бы, весь смысл сводится к тому, что когда мне плохо, ангел меня успокаивает. Но это чисто моё восприятие. Просто люблю немного другого рода стихи. А вообще, по-моему, неплохо и вполне может нравится.
Неактивен
ЖИЛЬ, могу Вам совершенно искренне признаться, что я о своих стихах мнения куда более скромного, поэтому столь мощный позитиV меня, право слово, смущает. Но это никоим образом не умаляет Ваших высоких слов и того впечатления, которое они на меня произвели. Сердечное Вам спасибо!
ilona, активная жизненная позиция - это здорово! Дерзайте непременно! Удачи!
АЛИСА, я Вас почти не узнаю ))) но женщина и должна удивлять, и тем чаще, тем лучше ))) Если по существу, то я понимаю суть Ваших претензий, и так же понимаю, что только в очень редких случаях могу им соответствовать. Я не умею писать понятных (=прозрачных)стихов, но отдаю должное тем авторам, у которых это получается просто потрясающе. Невозможно переубедить читателя в том, что стих (мой, твой, Васи Пупкина...) хорош, если он так не думает (=не чувствует). Читая произведение, мы в первую голову откликаемся на степень его совпадения с чем-то СВОИМ, глубинно-личным, поэтому никакими научными или околонаучными теориями, никакими объяснениями того или иного пассажа переплюнуть "НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ" не удастся никому. Мне нередко приходится участвовавть в подобных дискуссиях, поэтому позволю себе повториться:
Существует довольно распространенное мнение, что автор может писать как угодно, ибо всегда найдется тот, кто поймет и примет. Однако если творческую кухню поставить на эти рельсы, то у автора отпадет потребность (или необходимость) быть понятым. Но в этом случае адресация автоматически перестанет быть одним из основных компонентов смысла, а смысл, в свою очередь, перестает быть одним из главных компонентов текста.
С другой стороны, поэтический текст — это настолько концентрированная квинтэссенция действительности, что смысл в поэзии не поддается описанию, т.к. многомерен (символичен). Каждый новый акт чтения предполагает нахождение и осознание читателем в тексте все новых смыслов.
А теперь о главном. Приведу отрывочек из статьи Н.Л. Лейдермана «Феномен Мандельштама».
Аравийское месиво, крошево,
Свет размолотых в луч скоростей —
И своими косыми подошвами
Луч стоит на сетчатке моей.
И.Бродский признавался, что ничто в мировой поэзии не может сравниться с откровением этих четырёх строк. Н.Я Мандельштам вспоминает по поводу этих строк: «… Но в то же время он сам удивлялся этой «вести»… Он говорил: «Тут какая-то чертовщина» и «Что-то я перегнул…». (И это не единственный случай, когда строка, неожиданно пришедшая к поэту, озадачивала и даже пугала его самого: «Почему это выскочило?»)
… художественный смысл далеко не всегда, точнее — почти никогда, НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ ПО ЗАКОНАМ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ (выд. мной). Здесь действует другая — художественная логика, которая не доказывается рационалистически, а скоре, конструктивно воплощается и эмоционально выражается в образной плоти (с).
Имхо, вряд ли кто располагает какими-то точными критериями распознавания «поэтического бреда» и «поэтической интуиции». «Темные» пятна есть у каждого автора. Скорее всего, в каждом конкретном случае имеет смысл рассматривать эти «пятна», не выдирая их из контекста, а в целостности со всей образной (художественной) системой как отдельного произведения, так и авторской поэтики в целом. Например:
Недуги — недруги других невскрытых дуг…(Мандельштам) — в данном случае музыка созвучий (паронимия) «устанавливает особые суггестивные связи, выступает одним из поисковых инструментов художественной логики» (из той же статьи).
Тип связей может быть иным, но именно связность (целостность и соподчиненность образной, композиционной и.т.д. системы), имхо, и отличает «бред» от «интуиции».
______________
стараюсь не объяснять стихи, ибо комментарии к тексту не пришьешь, да и любой комментарий выпрямляет текст, делает его плоским. Отпуская стих в мир, автор может расчитывать только на читателькую интерпретацию, которая с этого времени становится единственно правильной )))
ЗЫ. Я не буду упрямиться, если Вы будете настаивать на объяснении )) И мой третий стих (исключительно для Вас) будет их тех немногих, которые, с моей точки зрения, оправдывает только искренность автора в момент написания. С теплом, Глаша.
Неактивен
Я с Вами вполне согласна, Глаша (мне кажется, Вы не совсем Глаша, ну да ладно, и я не совсем Алиса )
И Вам вовсе не надо именно на меня оглядываться, у меня вообще нестандартное восприятие, я и Бродского не люблю. Вообще мало чего люблю, но могу примерно знать, что может нравиться другим.
Неактивен
Я почти срослась с этим ником и он меня вполне устраивает: никакого пафоса и заламывания рук ))) А можно узнать, что же Вам нравится, заинтригована очень )))
Неактивен
Не люблю много метфор. Для меня они, как жестикуляция в речи, чуть-чуть не интеллигентно, особенно если перебор, хотя и эмоционально. Другое дело метонимия, она, как игра голосом (но тоже хороша в разумных пределах). Люблю игру мысли в стихах, больше, чем игру слов, а игру слов больше, чем игру на нервах. Примерно так:
Потёмки нам душа чужая,
Копаться в ней умельцев тьма.
Я блеск рассудка уважаю,
На фоне трезвого ума.
Сдержанность, ироничность, блеск рассудка плюс безукоризненная форма.
Но это вовсе не рецепт того, каким должно быть хорошее стихотворение.
Неактивен
Снега под снегом.. .Не понял я это образ, согласен что в поэзии не все подчиняется формальной логике, но также факт что непонимание образов скорее отталкивает читателя, чем привлекает. ИМХО
Неактивен
Глаша, когда образность причудливая и очень индивидуальная, то есть только малое число людей, которые поймут то, что ты хочешь сказать. Это надо или принять или не сплетать такие строчки в необычный узор. Например, когда я была в Барселоне - она буквально потрясла меня. Кое-что понятно было безусловно, кое-что с условиями, а что-то непонятно совсем. Это не значит, что непонятное - плохо. Просто это "разговор на разных языках". Вот Антонио Гауди меня очаровал, а перед скульптурой "Женщина" я стояла очень долго... я пыталась и так и эдак понять в каком месте ЭТО было женщиной, но так и не поняла. Однако, она украшает одну из улиц. Столица модернизма как-никак)))
Так же и у тебя. Кое-что в твоём стихе мне понятно. В паре мест я бы даже предложила тебе немного изменить строчки, так как я думаю, что это не только улучшит технику, но и сделает точнее образ. Могу сделать это здесь. Могу послать ЛС. Могу оставить всё при себе)))
В любом случае, читать было красиво. Споткнулась только в одном месте.
С уважением,
Лиз
Неактивен
Глафира, знакомые все ники Хорошее это у тебя стихотворение.
Привет!
Неактивен
Глаша, давай присмотримся здесь. Может чего и удастся сделать "многомерным"))
Итак...
Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом приколоченные к глине,
Ты сама чувствуешь, что "половину - глине" не до конца точная рифма? Почему ЗДЕСЬ хотелось бы точной. Объясняю. Во-первых, стих достаточно сильный. И не надо его таким образом "ослаблять". Во-вторых, эта пара - чётная. Они должны быть безупречней нечётных, ибо "закрывают" строфу.
Теперь давай посмотрим можно ли здесь что сделать, а заодно и коснёмся образного ряда...
"Снег, приколоченный к глине" - это требует определённого типа мышления, понимаешь? А теперь давай представим картину... Дожди... слякоть... "первые снеги"... таяние... мороз схватывает... и этот снег В глине, а не приколочен к ней, может так? Посмотри как это было бы:
Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом заколоченные в глину
как думаешь?))) Рифма точнее? Точнее. Снег - первый слой - заколочен в глину - поэтому он не виден, даже если смести верхние. Как тебе такая картинка?))))
Ты подумай, посмотри.
Дальше...
а до капели, черт возьми, дожить
так хочется, вцепившись в край зубами,
пока последний лист еще дрожит,
держась сухими слабыми руками
вот первые две строки - отлично. Лично мне - нравятся. Вторые тоже вроде бы ничего, но опять та же история. "Зубами - руками".
Дальше. Споткнулась я вот здесь:
за нить кленовую.
Когда саднит
Глаша, ты можешь очень высоколитературно объяснить что здесь за приём и почему ты его использовала, но при чтении идёт сбой. С Георгом мы на эту тему после первого же раза разговаривать перестали. О другом - говорили, а вот об этом уже нет. Видишь ли... чтобы понять причудливые образы, нужно иметь определённый тип восприятия, "мозги иначе должня быть устроены". Так вот с "иным устройством мозгов" стихи воспринимаются как поток энергии, картинок. Они либо возникают (если автор в стихи умудрился-таки вложить часть себя), либо нет - тогда это мёртвый, возможно даже безупречно зарифмованный, "полностью починенный труп". Стих мёртвый и читать его неинтересно. Так вот, когда читаешь "живые стихи", то даже как будто строчки исчезают и поток этот течёт, течёт, плавно или бурно, но ритмично... и вот при таком восприятии не имеет значение "художественное выразительное чтение", ибо ты не в полном смысле слова читаешь, ты пропускаешь стихи через себя. И вот тут...))) "Хоть амфибрахием обзови, только в печку не ставь". Ну "не канают" тут все эти "теоретические обоснования", как же это некоторым не понятно, а?))) И спотыки видны, мало того что видны - они ощутимы на физическом уровне.
Вот здесь - он заметен. Как исправить - ты знаешь. Можешь не исправлять, но "эффект-дефект" от этого не исчезнет. Но можно приложить "инструкцию по чтению стиха")))
Глаша, я потому так с тобой подробно говорю, что думаю, что ты меня поймёшь. Обязательно поймёшь.
Под конец образный ряд больше запутывается... Ты там случайно Дали, который Сальвадор, нигде не "проассоциировала"?)))
Две финальные строчи - молодец!!!
Вот так примерно)))
С теплом,
Лиз
Неактивен
Глаша, когда образность причудливая и очень индивидуальная, то есть только малое число людей, которые поймут то, что ты хочешь сказать (с)
ЛИЗ, вот поэтому я и пытаюсь овладеть словом ТАК, чтобы понимание шло помимо сознания. Для этого слово надо сблизить с музыкой... А я еще только учусь...
"Снег, приколоченный к глине" - это требует определённого типа мышления, понимаешь? А теперь давай представим картину... Дожди... слякоть... "первые снеги"... таяние... мороз схватывает... (с)
ЛИЗ, ты (?) будешь смеяться, но я еще до того, как твой вариант прочла, только из этого объяснения поняла, что надо сделать ))) (эта строка правилась, поэтому, видимо при правке не дотянула). Соглашусь на все сто - это именно то, что закладывалось в стих. Спасибо!
Так вот, когда читаешь "живые стихи", то даже как будто строчки исчезают и поток этот течёт, течёт, плавно или бурно, но ритмично... и вот при таком восприятии не имеет значение "художественное выразительное чтение", ибо ты не в полном смысле слова читаешь, ты пропускаешь стихи через себя (с)
Угу ))), я это только сейчас понимать стала (несколько месяцев как ) , а возвращаться к старым стихам всегда сложно... Попробовала вот не испортить:
Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом заколоченные в глину,
а до капели, черт возьми, дожить
так хочется, вцепившись в край зубами,
пока последний лист еще дрожит,
за нитку клена слабыми руками
держась едва-едва...
Когда саднит
молчанием надорванное горло... (скажу честно, "едва-едва" меня несколько сомневает - не получается ли каша при чтении?Но очень хочется и клен оставить как аллюзию и нить не потерять... Может, что еще поищу)))
Глаша, ты можешь очень высоколитературно объяснить что здесь за приём и почему ты его использовала, но при чтении идёт сбой.
Высокохудожественно не буду, просто не хотелось прослыть упрямой ослицей при моём-то интеллекте (шутю). Лиз, искренне благодарю за сотрудничество.
Да, чуть не забыла:
Под конец образный ряд больше запутывается... Ты там случайно Дали, который Сальвадор, нигде не "проассоциировала"?))) (С)
Нет, это старенький стих (ему года три как))) Вот с чем обычно справится не могу, так это с образами - они ходят косяками и не поддаются никаким уговорам )))
АЛИСА, кажется, хоть изредка, но смогу Вас порадовать - при наличии свободного времени балуюсь экспромтами и пародиями )) Здесь это не возбраняется?
ДЖОН, " Непонимание не может разделить близких существ, как и взаимопонимание не соединит далеких". Автору всегда приходится выбирать между "понятостью" и "понятностью". Для меня этот выбор - всегда компромисс... и если я сама в образе сомневаюсь, то правлю без жалости (а правлю я часто))), но если нет - иду у себя на поводу))
Lincse, привет-привет! Рада видеть))
Отредактировано Глафира (2007-03-04 06:06:54)
Неактивен
Экспромты и пародии приветствуются. Есть даже специальный раздел для них, но и в других разделах только приветствуется
Хотела посоветовать: тут можно пользоваться функцией "цитировать" внизу справа под сообщением.
уитирование имеет вид:
Глафира написал(а):
текст
(если цитировать Ваше сообщение). или
Алиса Деева написал(а):
текст
если цитировать моё
Можно удалить часть сообщения между тегами и оставить то, что Вы хотели процитировать.
Если отвечать через цитирования, то появляются и другие возможности (смайлики, теги для цвета, жирного шрифта, прикрепления картинок и т.д.)
Можно жать на "ответить" под "цитировать" тогда это всё добро тоже появляется.
Неактивен
Алиса, благодарю за подробные разъяснения! Признаться, я это знаю, но, бывает, ленюсь)))
Неактивен
Глафира написал(а):
ДЖОН, " Непонимание не может разделить близких существ, как и взаимопонимание не соединит далеких". Автору всегда приходится выбирать между "понятостью" и "понятностью". Для меня этот выбор - всегда компромисс... и если я сама в образе сомневаюсь, то правлю без жалости (а правлю я часто))), но если нет - иду у себя на поводу))
))
Не соглашусь...
Дело в том что ПОНИМАНИЕ рождают три компонента -
Первый из них это - согласие или обшая реальность,
второй - общение,
третий - желание занимать одно место в пространстве.
И эти компоненты друг без друга не живут, уменьшается качество одного , тут же уменьшаются и другие.
Как это в жизни работает? Я показываю вам на слона и говорю, что это лошадь- вроде бы между нами есть один компонент- обшение, но вы смотрите на слона и думаете, блин что-то с этим парнем не то, он слона лошадью называет, то есть реальность наша рвется, соответственно тут же падает желание обшаться и находиться рядом со мной в одном пространстве тоже не хочется.
Я читаю ваши стихи они реальны и понятны для меня, я начинаю общение с вами, вы его поддерживаете, вы говорите только-то с чем я мог бы согласиться, я в свою очередь говорю то, с чем вы можете согласиться, возникает желание пообщаться поближе, встретиться например где-нибудь и кофе попить. Вот вам пример как далекие лиди могут стать близкими.
Это очень простой, но важный закон. Именнно понимание, делает из вас звезду. Вы пишете что-то красивое, что понятно большинству и с чем они могут согласиться. Читатели начинают писать вам отзывы, вы им регулярно отвечаете повышая тем самым обшение и согласие, в конце концов у вас толпа фанатов, которые закидывают вас цветами и конфетами и мотаются за вами из города в город.
Вот простой секрет всех хитов и всех звезд. Написать что-то супер понятное для всех, облечь это в красивую и эстетичную форму, и сделать так чтобы это прочли или если это песня чтоб ее услышали многие. Все. Успех дальше просто запрограмирован.
Посмотрите на рейтинги у авторов на этом сайте, посмотрите у кого они тут самые высокие. Оцените этих людей с точки зрения этого закона, Они много общаются. они пишут простые и понятные всем стихи, они регулярно заходят к другим авторам и говорят что-то с чем они могут согласится.
На этом же законе построена популярность этого сайта. Читатели заходят видят отредактированные нами и всем понятные и красивые стихи без сбитого ритма и образов похожих на китайскую галиматью, читатели согласны их читать снова и снова, вот они и приходят сюда раз за разом.
Собственно в этом законе весь принцип работы редактора. Взять стих автора и довести его до момента когда большинство читателей смогут его понять, вот и все. После того как большинство редакторов, написали автору, что они понимают стих и ритмика и рифмы всех устраивают, только после этого стих оказывается на сайте.
Посмотрите в архив, там вы найдете стихи непонятые большинством. Автор отстаивал свою индивидуальность, хотя написал очередной перл и банальшину. Он не хотел ничего менять - а именно изменения и общения на тему изменения привели бы его к согласию с окружающими, поэтому большинство редакторов сказали ему свое фу, и стих снесли в архив.
Это простой закон. Соседка соблазняет чьего-то мужа, просто обшаясь с ним и делая для него что- то что он считает желаемым и реальным для себя. Ей достаточно попить с ним пивка и просто выслушать его, и мужик забыв все на свете готов кинуться е обьятья. Жена была индивидуалкой, ходила в драном халате, каждый вечер болтала с подругами по телефону, в то время пока муж сам себе грел ужин, смотрела мыльные оперы, в то время, как муж хотел посмотреть футбол или бокс, делала себе очередную маску от мимических моршин, в то время как он ложился спать и хотел секса и не хотела ничего менять, в конце концов ее снесли в архив. Вот секрет несчастных и одиноких женшин. Они были слишком индивидуальны и отстаивали свою индивидуальность с непримиримостью камикадзе. Самая хорошая жена это та которая устроила бы всех. Та с которой можно общаться сутками на темы которые тебя интересуют и получать от нее поддержку и согласие, в отношении вешей которые интересуют любого мужчину. Тоже и с мужьями, жена уходит к кому-то кто заметил ее новое платье и поговорил с ней о женских проблемах. Мужики психологи, иногда уроды с виду, но пользуются популярностью у женщин. Просто они готовы часами говорить о выставке импресионистов или новых тенденциях в мире моды. Этот Казанова говорит только о том, что интересует женщину, вовремя соглашается с ней. подчеркивает ее индивидуальность, чуточку лести и мужского восхищения, и успех гарантирован. Вот так все просто. Именно непонимание разлучает близких людей, а понимание далеких делает близкими. Посмотрите на тысячи романов в интернете и вы поймете почему близкие когда -то люди разводятся и едут за тридевять земель искать счастья. Они много общались с даллекими но понимаюшими их людьми в сети, они нашли согласие друг с другом и теперь они готовы встретиться, несмотря на растояние.
Так что выбирая между понятностью и понятостью будьте осторожны. Сверх индивидуальность часто приводит поэтов к одиночеству и прозябанию на задворках. Нет, конечно если поэт хочет получить признание посмертно, это право каждого, но лично мне после моей смерти, уже вряд ли что-то будет нужно. Я сторонник получения прижизненного признания. Поэтому в душе стараясь сохранить свой стиль и индивидуальность, я все же стараюсь идти на компромисс с читателями.
Неактивен
ДЖОН, благодарю за столь глубокое и небезразличное прочтение! Разрешите несколько реплик по ходу:
Золотой Дракон написал(а):
Вот простой секрет всех хитов и всех звезд. Написать что-то супер понятное для всех, облечь это в красивую и эстетичную форму, и сделать так чтобы это прочли или если это песня чтоб ее услышали многие. Все. Успех дальше просто запрограмирован.
Не буду спорить. А теперь ответьте мне на один вопрос: сколько горят эти звезды?.. год… два?.. А кого называют королевой эстрады? – женщину, чье НЕОБЫЧНОЕ исполнение до сих пор потрясает слушателей; женщину с мощнейшей ХАРИЗМОЙ и ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ! Здесь так же не стоит забывать, что песни и стихи — это две разные реальности (в песнях музыка, а так же исполнение (=шоу), позволяют тексту в этой тесной компании немного расслабиться ))) Закон эстрадных исполнителей: мелькай как можно чаще на экране и тогда о тебе не забудут.
Золотой Дракон написал(а):
Посмотрите на рейтинги у авторов на этом сайте, посмотрите у кого они тут самые высокие. Оцените этих людей с точки зрения этого закона, Они много общаются. они пишут простые и понятные всем стихи, они регулярно заходят к другим авторам и говорят что-то с чем они могут согласится.
Джон, вспомнит ли кто-нибудь эти стихи через несколько лет? месяцев? часов? Будут ли к этим авторам ходить читатели (др. авторы), если они(авторы) перестанут регулярно оных навещать? (*Естественно, это только вопросы, не имеющие никакого отношения к реальным личностям!)
Золотой Дракон написал(а):
На этом же законе построена популярность этого сайта. Читатели заходят видят отредактированные нами и всем понятные и красивые стихи без сбитого ритма и образов похожих на китайскую галиматью, читатели согласны их читать снова и снова, вот они и приходят сюда раз за разом.
Простите великодушно, как же быть тогда с Цветаевой, Бродским, Хармсом, Хлебниковым, ранним Маяковским и др. или более современными нам И.Ждановым, А.Еременко, Л.Губановым, М.Степановой, М.Гейде и др., чьи стихи либо малопонятны, либо аритмичны, либо и то и другое? — ф топку? )))
Ван Гог
Опять ему дожди выслушивать
И ждать Иисуса на коленях.
А вы его так верно сушите,
Как бред, как жар и как холера.
Его, как пса чужого, били вы,
Не зная, что ему позволено -
Замазать Мир белилом Библии
И сотворить его по-своему.
Он утопал, из дома выселясь,
Мысль нагорчили, ополчили.
Судьба в подтяжках, словно виселица,
Чтобы штаны не соскочили.
Ах, ей ни капельки не стыдно —
Ведь в ночь, когда убийство холила,
Морщинистое сердце стыло —
И мямлило в крови — ох, холодно!
Эх, осень-сенюшка-осенюшка,
В какое горбышко осели мы?
Где нам любить?
Где нам висеть?
Винсент?
Когда зарю накрыла изморозь,
Когда на юг уплыли лебеди,
Надежда приходила издали
С веселыми словами лекаря.
Казалось — что и боль подсована
И поднимается, как в градуснике,
А сердце — как большой подсолнух,
Где выскребли все семя радости.
Он был холодный и голодный.
Но в белом Лувре, в черной зале,
Он на вопрос: "Как вы свободны?"
— "На вечность целую я занят", —
Ответил, чтоб не промахнуться,
С такой улыбкой на лице,
...Как после выстрела, в конце.
Великие не продаются!
(Л.Губанов)
Не могу я это в топку!!! Ибо не банальщина!!! Метрические и ритмические перебои МЕНЯ здесь абсолютно не смущают, МНЕ они не мешают. Писать, имхо, надо не красиво и гладко, а так, чтобы било навылет — било, НЕСМОТРЯ НА…
Золотой Дракон написал(а):
…Жена была индивидуалкой, ходила в драном халате, каждый вечер болтала с подругами по телефону, в то время пока муж сам себе грел ужин, смотрела мыльные оперы, в то время, как муж хотел посмотреть футбол или бокс, делала себе очередную маску от мимических моршин, в то время как он ложился спать и хотел секса и не хотела ничего менять, в конце концов ее снесли в архив. Вот секрет несчастных и одиноких женшин. Они были слишком индивидуальны и отстаивали свою индивидуальность с непримиримостью камикадзе
ДЖОН, Вам не кажется, что Вы несколько подменяете понятия ))) Жена была НЕ ИНДИВИДУАЛКОЙ, а НЕРЯШЛИВОЙ и НЕ ОЧЕНЬ УМНОЙ ОСОБОЙ ))) Такие женщины в один прекрасный день становятся слишком НЕИНТЕРЕСНЫ своим мужьям. Знаете, на практике внимательных и заботливых жен очень часто бросают и уходят к тем, кого принято называть «стервами». Почему? Потому что «внимательные и заботливые», в отличие от последних, часто теряют в браке индивидуальность… В одной моей знакомой семье муж, увидя жену в очередной раз моющую посуду, сказал: «Я даже на могилу принесу тебе тряпку».
Золотой Дракон написал(а):
Самая хорошая жена это та которая устроила бы всех. Та с которой можно общаться сутками на темы которые тебя интересуют и получать от нее поддержку и согласие, в отношении вешей которые интересуют любого мужчину.
Ну да, ну да ))) Сутками бы они общались, а борщи, а стирки, а уборки, дети, магазины, работа?!… — доползая к ночи до кровати сложно изображать из себя Памелу Андерсон, Вы не находите )))? А теперь попробуем вычесть борщи, уборки, работу и все прочее, оставив общение и секс — как долго Вы сможете продержаться ?)))
Золотой Дракон написал(а):
Вот так все просто. Именно непонимание разлучает близких людей, а понимание далеких делает близкими.
Собственно, не буду сие опровергать, НО мне всегда интересно посмотреть на любой постулат с ДРУГОГО угла зрения — так уж я устроена. Так вот, если уж мы говорим о семейном быте: ПОНИМАНИЕ того, что близкий человек хочет тебе добра, заботится о тебе и любит тебя НЕ СМОЖЕТ удержать кого- либо от разрыва (это не панацея!), равно как и НЕПОНИМАНИЕ (почему ты мне изменяешь? почему уезжаешь, не предупредив и т.д…) не всегда однозначно приводит к разрыву. Есть, имхо, вещи, которые сильнее понимания… понимания в том смысле, который был вынесен Вами в постинг.
А вообще, доказать можно все, что угодно. Было бы желание ))) ВСЕ точки зрения имеют право быть, иначе бы мир… жизнь… человек… Бог были бы слишком плоскими.
Золотой Дракон написал(а):
Так что выбирая между понятностью и понятостью будьте осторожны. Сверх индивидуальность часто приводит поэтов к одиночеству и прозябанию на задворках. Нет, конечно если поэт хочет получить признание посмертно, это право каждого, но лично мне после моей смерти, уже вряд ли что-то будет нужно. Я сторонник получения прижизненного признания. Поэтому в душе стараясь сохранить свой стиль и индивидуальность, я все же стараюсь идти на компромисс с читателями.
Видите ли, Джон, желание попасть в такт колебаниям массового зрения (=быть понятным) очень часто перерастает в угодливость в себе…в услужливость…. Превращение творца в слугу общественного ширпотреба происходит незаметно. Поэтому нужно искренне отдавать себе отчет в мотивах своих поступков… Я слукавлю, если скажу, что мне безразлично читают меня или нет, есть ли у меня поклонники или нет, НО я не стану писать проще (понятнее) ТОЛЬКО ДЛЯ того, чтобы этих поклонников и читателей у меня было больше.
Спасибо за дискуссию! Ваша Глаша )))
Отредактировано Глафира (2007-03-05 12:52:53)
Неактивен
Хи. А моя индивидуальность проявляется в том, что я не люблю Хлебникова, Бродского и Маяковского и, главное, не стесняюсь в этом признаться.
Неактивен
На вкус и цвет... Надеюсь, хоть моя пародия Вас порадует
Неактивен
А где она?
Неактивен
Глаша, что индивидуалки не бывают неряшливыми)) Вы же умная вы прекрасно поняли о чем я! Просто в вас сидит бес протииворечия, его наличие нужно, но вот его излишнее поощрение иногда плохо закнчивается... Хлебников, Ахматова, Маяковский? Как они кончили свою жизнь? Сдохнуть в нищете или пьяным под забором, лишь бы только потомки восхищались вашими творениями и говорили, ах блин он как Иисус, всего себя отдал во славу чью-то там.. Так я и Иисуса за это не люблю и лавры его меня тоже не прельщают нисколько. Да нужно сохранять свой стиль и свою харизму, но идти против толпы глупо, порвет она вас на кусочки и выкинет собакам. Нужна Золотая середина и компромис с толпой всегда нужен, хотя если честно я часто также, как и вы плюю на мнение толпы, просто потому что смерть для меня всего лишь переход в новую жизнь. И еще яникогда не хотел стать известным поэтом, мне по большому счету все равно будут мои стихи потомки читать или нет. Но в жизни я никогда не плюю на мнения тех кто является в чем то профессионалом. Почувствуйте разницу.
Насчет борщей моя жена успевает все, и борщи и работа и тут вам рецензии сутками пишет и еще у нее есть масса времени на меня Любимого. Так же как и у меня есть несколько компаний, я их владелец, но я в них еще и работаю, как хобби у меня куча сайтов в интернете, где тоже успеваю все делать, но если моя Любимая хочет со мной поговорить о высоких материях, я найду для нее время, а борщ при желании я могу с ней и в ресторане поесть, лишь бы время для такого вот общения осталось.
К чему я все это? Я сторонник Прекрасного, но людей я ценю по одному качеству- по их способности заставить дела идти правильно. Есть люди которые вечно оправдывают свои недоделки нехваткой времени, гениальностью, божественным промыслом, да чем угодно( читайте список стандартных отмазок) , такие люди мне не интересны. Меня интересуют люди способные добиваться результатов несмотря на препятствия. Люди действительно способные создать что-то что не вызывает вопросов.
Пишите стихи так, чтобы с самого начала не возникало вопросов, вот и все. Вот в чем истинное мастерство и гениальность. Чтоб тысяча человек тут их прочли и только ахнули от восторга. А если вопросы есть, то значит что-то с вашим творением не то. Всегда вспоминаю притчу об одном китайском поэте, который писал стих, а потом шел на улицу и показывал его простой старухе-цветочнице, если та восхищалась он его оставлял, если остих ей не нравился, то он его выкидвал в корзинку для мусора и шел писать новый. И его творения пережили века.
Неактивен
А мож не надо ничего убирать? Стихо-то старое, а старые стихи, они такие неподдающиеся (молчу, зараза, молчу :-x )
А вот тут согласна полностью:
Золотой Дракон написал(а):
Пишите стихи так, чтобы с самого начала не возникало вопросов, вот и все.
Даже, наверно, так: чтобы если возникнут вопросы, то чтобы легко было на них ответить и чтобы возникли не у всех, а через одного
Неактивен
Борис, вся эта муть нынешняя пройдет со временем, пошелестит и отвалится, а восхишаться все равно потомки Пушкиным будут, а вот вспомнят, Бродского, Хлебникова или Маяковского через триста лет, это еще вопрос...
Неактивен
Маму Хлебникова вспомнят :-x
Неактивен
И еще добавлю, я же физик и знаю что в физической вселенной живут долго только совершенные и правильные формы, вот кристаллы например возьми, бриллианты миллионы лет живут только по одной причине, у них внутреняя гармония идеальная, а кристаллы поваренной соли например или горного хрусталя даже, они не вечны. Также и со стихами, гармоничные звуки они сами по себе склонны к жизни, а все эти неравносложные формы радуют глаз ну 50- 100 лет от силы... А чаше всего они просто как бабочки-однодневки прочел, восхитился ими и забыл.
Неактивен
Алиса Деева написал(а):
Маму Хлебникова вспомнят :-x
Ага, и всех его родственников. :mrgreen:
Неактивен
Борь дело не в смысле или авторе, я про гармонию звуков. У Пушкина формы равносложные и всем понятные. Потому и классик он на века вот я о чем, как стать классиком на века, написать что-то что будет также понятно и через пятьсот лет, то есть описать какие-то ценности которые никогда не изменятся. Описать понятия Любви, Свободы, справедливости, да много чего еще будет вечно, облечь все это в красивые равносложные формы, добавить к этому собственных горячих порывов и эмоций, вот вам и коктейль вечности. Вот представьте что триста лет на земле войн нет и революций нет, и читает такой потомок Маяковского и думает и о чем это парень писал? Какие нафиг паспорта и параходы. Границ давно нет, параход таже телега... Ну и сколько реальности общей у потомка с таким творчеством, вот потому отложит он этого Маяковского в дальний ящик. А вот "Я помню чудное мгновенье предо мной явилась ты..." это и через триста лет в его реальности будет. Потому что и у него такая минутка была когда он свою любовь встретил. И классика это просто банальные всем понятные веши просто описанные так красиво и гармонично, как никто до тебя об этом еще не сказал. Вот и все.
Неактивен
Борис Фэрр написал(а):
Послуште Глафира, Вы настолько талантливы, что аж дух захватывает. Чего Вы спорите с Джонни - он же абсолютно прав - ну зубы-руки и снега там со снегами не Ваш уровень. Надо просто поправить. Я понимаю что больно и че - будет же лучше. Это говорит человек, который совершенно спокойно и отчетливо понимает, что Вы гораздо талантливее меня. Потому давайте работайте - для меня будет огромной честью если Вы придете на этот сайт - Вы безусловно станете одной из жемчужин в его коллекции. А если Вы уйдете в споры - то меня постигнет глубокое разочарование. Прошу Вас не расстраивайте меня. Я готов Вас тысячу раз рекомендовать в авторы любому редактору, но я прошу Вас за словами Бродского Пастернака и т.д. - снега никуда не денутся... Тут все сразу видят че почем
Фэрр(он же Жиль)
Борис, "снега под снегом" с помощью Лиз я уже доработала (возможно, Вы просто не заметили или же и в этом варианте сей образ кажется Вам слишком сомнительным?). Понимая, что "руки-зубы" тоже не есть хорошо, поробовала обойти. Не уверена, что так стало лучше, ибо устоявшиеся стихи правке поддаются с большим трудом:
Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом заколоченные в глину,
а до капели, черт возьми, дожить
так хочется, вцепившись мертвой хваткой
в неровный край, пока еще дрожит
кленовый лист — простуженный и ватный —
на нитке потайной.
Когда саднит
молчанием надорванное горло...
В любом случае, спасибо Вам за неравнодушие!
АЛИСА, пародия на странице Дебюта ))
Неактивен
А мне и сейчас нравится Пушкин. В первую очередь интеллигентностью, которой, ой как не хватает поэтам со времён Серебряного Века (тож прошу прощения). А в интернациональность поэзии вообще не верю. Пушкин не нужен за границей потому, что в переводе от него ничего не остаётся, но и Маяковский если интересен кому-то за пределами русскоговорящего мира, то только из-за эпохи в которую он творил. Извинямс, если что не так.
Неактивен
И еще, я не думаю что во времена Пушкина не было поэтов которые новые форма стиха не искали, но вот вспомните хоть одного такого поэта жившего триста лет назад, чьи строки бы веками повторяли? Я чего-то и не вспомню сходу. А Пушкин Лермонтов Державин и иже с ними пожалуйста, тут же на язык выскакивают.
Неактивен