Форум литературного общества Fabulae

Прежде, чем браться за математический анализ, нужно быть твёрдо убеждённым в достоверности и полноте используемой информации ( в данном случае - летописей).
Аднака, многие летописи страдают субьективизмом, и это вполне объяснимо: пишут-то - люди.
Например, христианский монах-летописец с бОльшим воодушевлением и гораздо подробнее будет описывать исторические события (а, уж, тем более, достижения) уже христианской эпохи, чем дохристианской. Кроме того, будет иметь место сознательное замалчивание и фальсификация "неудобных" и "нелицеприятных", с точки зрения, летописца и его патрона, событий, фактов, явлений...
Пример: Летопись Временных Лет. В ней на нескольких страницах и весьма подробно описывается "процесс охмурения" князя Владимира послами, представителями различных религий и само принятие решения о выборе христианства. А о самом "крещении", наиважнейшем событии в истории Руси - всего несколько предложений (!) со зловещим смыслом. Мол, загнал князь Владимир люд киевский (скорее, прислугу и дворовых холопов) в Днепр, велел скинуть идолов в Днепр с киевских круч, и дружинники следовали вслед за ними и там, где они (идолы) приставали к берегу опять их отганяли от берега. И так - до порогов. Всё! Смысл: огнём и мечом крестилась Русь! (зная нрав князя из той же летописи: развратник, сребролюб и братоубийца (ради трона)) Не думаю, что народ смотрел молча на великое святотатство! (Вспомните реформу Петра, которая носила скорее декоративный характер, -какую волну протеста она вызвала! А тут - смена религий, веры, мировоззрения). Именно до порогов (т. е. до границ Руси) "поработали" дружинники-крестители.
Такие искажения происходили и происходят постоянно со сменой правителя, династии, а тем более, со сменой режима и строя...

Боюсь, что все эти "исследования" не имеют никакой научной ценности ибо основываются на недостоверных фактах.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-07-18 11:07:38)

Мнение глубоко частное и очень предвзятое. Имею основания сильно сомневаться в полном здравомыслии академика Фоменко (не с точки зрения психической адекватности). Ибо много раз сталкивался с сильнейшими технократическими комплексами и сциентистскими завихрениями в головах представителей точных наук, когда они начинают рассуждать о гуманитарной проблематике. Предпочитаю оставить академика Фоменко наедине с его идеями и книгами, а тратить время на подробное чтение его книг просто не хочу.
PS. О математических основах методологии Фоменко я судить не могу, потому что некомпетентен в этой науке.

Андрей Кротков: Мнение глубоко частное и очень предвзятое. Имею основания сильно сомневаться в полном здравомыслии академика Фоменко (не с точки зрения психической адекватности). Предпочитаю оставить академика Фоменко наедине с его идеями и книгами, а тратить время на подробное чтение его книг просто не хочу.
     Тимуръ: Это - уход от проблемы. Меня поражает, что столько людей не схватывают суть дела. Я открывал множество книг и видел только оголтелый идиотизм авторов т.н. "академической науки", которые не в силах дать интепретацию факту, о который споткнулся Фоменко.
      Фоменко с юношеских лет на простыни в 10х10 м записывал все исторические события, попадавшие в его поле зрения, а потом пропустил все их через компьютер. Компьютер (не Фоменко, а компьютер!!!) выдал три линии на графике, причём звенья каждой линии были как бы подобны (даже имена правителей имели много идентичных звуков).
     Фоменко события трёх исторических циклов свёл к одному - к одной линии, заявив, что две другие - сфальсифицированы, сочинены позднейшими историками.
     В своих писаниях Фоменко не уязвим, ибо он всегда заявит Вам, что он "не настаивает ни на каких датах", которые он в своих писаниях приводит, он только, дескать, даёт свою "интерпретацию", а его глупые оппоненты (и в этом Фоменко прав!) подлавливают его то на одной, то на другой дате, "на которых он и сам не настаивает"!.
     Суть не в тех баснях, что сочиняются Фоменко (и на которых он сам, по его словам, "не настаивает"), а в интерпретации данных, полученных в ходе компьютерной обработки материала. На эту сторону не обращают никакого внимания. Между тем, Фоменко, сам не понимая того, коснулся новой дисциплины - "абстрактной истории". Это наподобие того, как есть арифметика, есть алгебра, есть высшая математика.
     Судя по сочинениям "Анти-Фоменко" и тому вздору, что авторы подобных сборников "опровергают", его оппоненты - полные глупцы, на что тот же Фоменко неоднократно и резонно обращал внимание. "Три линии" показывают как бы одни и те же "блоки", а значит, по мысли Фоменко, "нет трёх линий", а есть одна. Глупость - но Фоменко простительно, он ведь статистически выявил проблему и констатирует её.

Отредактировано Тимуръ (2007-07-20 03:24:51)

Тимуръ написал(а):

Фоменко, сам не понимая того, коснулся новой дисциплины - "абстрактной истории".

Если академик (!) не понимает, чего коснулся - это настораживает. А "абстрактная история" - это, извините, формулировка вполне бредовая.

Андрей Кротков написал(а):

Тимуръ написал(а):

Фоменко, сам не понимая того, коснулся новой дисциплины - "абстрактной истории".

Если академик (!) не понимает, чего коснулся - это настораживает. А "абстрактная история" - это, извините, формулировка вполне бредовая.

Ответ Тимура: Я - не "холуй" и то, что у Фоменка титул "академика", меня не приводит в лакейское состояние, однако я не оскорбляю его, как его "оппоненты", уличающие его в невежестве. Что касается термина "абстрактная история", который я употребил, то мне лень объяснять его предубеждённому человеку, который заранее знает, как это "на самом деле называется" и у которого "все науки" заключены в специальном списке. Бредовая формулировка - пожалуйста. Я, правда, демагогически могу спросить: "а Вы имеете соответствующий диплом", чтобы со мной "так разговаривать"? Но я к любым речениям привык и всякие слыхал. Что касается Фоменко, то его друзья и коллеги в Коктебеле, где они отдыхали, специально интересовались у меня выводами их друга, оставили мне свой и его телефон и заявили, что могут предоставить мне его материалы в 2 тыс. с лишним страниц компьютерных выкладок, когда я буду в Москве, и они спрашивали меня о действительно возможной интерпретации, поскольку я им предоставил возможность ненароком и по другому поводу убедиться в верности моих выводов, что понравилось им как математикам. Естественно, я не отказал себе в возможности порасспросить о личности самого Фоменко и о том, насколько его "доказательство одной статистической теоремы" действительно тянуло на докторскую.
       Я им дал ту "интепретацию" компьютерных данных, которая вскрывала действительную суть дела и давала простое объяснение, им тоже понравившееся. Потому что я сам проникал в ту область, которую именую "абстрактной историей", ещё не созданной науки, и делал соответствующие расчёты. Что касается меня, то я не посетил Фоменко, когда бывал в Москве, ибо в этот момент "гнался за деньгами", а сейчас - неохота, потому что его "писания" (а не расчёты компьютера) могут иметь "конъюктурный характер", хотя если Фоменко действительно искренен в своём увлечении историей, он обрадовался бы моему звонку, потому что я - не тот "оппонент", который кропает безмозглые книжки и опровергает то, на чём Фоменко сам никогда не настаивал. Сейчас я живу в Москве и могу немедленно набрать его номер телефона, но лишь назойливость его писаний, старания самого Фоменко подключить всех к сбыту этой продукции и тотально размножившаяся глупость отбивает у меня эту охоту. Сейчас это может быть другой Фоменко - который "делает на этом деньги"!

Отредактировано Тимуръ (2007-07-30 22:45:25)

Я начал эту дискуссию на официальном форуме новохроноложества. Посмотрите пока они её не стерли:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10229&forum=DCForumID14&viewmode=all

Я тоже тащусь от термина "абстрактная история". Разъясните, ради всего святого, что сей термин значит?! Совокупный итог конкретной деятельности конкретных людей может быть абстрактным?
А что до ситуации с фомо-носо-логией - то не первый случай. Сумасшедшие типы в академических мантиях были, есть и будут. Коли у нас привечали Трофима Денисыча Лысенку - почему ж не быть Фоменке? Его судьба предсказана у Экклезиаста: "Время сочинять херню и время эту херню не читать". Предпочитаю эгоистически заботиться о своем душевном здоровье - вместо того чтобы вникать в "абстрактную историю" и тем непоправимо уродовать себе мозги.

Симус написал(а):

Евгений А. написал(а):

Очевидно, что "новая хронология" - еще одна модель тоталитарной секты, где главное - вождизм Гуру и его претензия на место "мессии"...  Какие цели преследуют фаны "хроноложества"

Новохроноложество - это смертный грех вроде мужеложества и скотоложества.

Новохроноложники хотят дискредетировать Святое Писание с целью свержения Бога и утверждения на его месте Люцифера.

В борьбе с ересью новохроноложества я буду действовать как сам Иоан Креститель. По тому что мой путь - прямой.

Солидарен с обоими мнениями. Только демонизировать Фоменку не стоит. Проще плюнуть и растереть. А его сторонники-поклонники скоро усомнятся в собственном существовании и пополнят ряды пациентов психиатрических клиник (уже пополняют). Носить им передачи я не намерен... Как говорят циничные нянечки в приемных отделениях родильных домов: "Не хрена было беременеть, дура!"
PS. Не надо быть математиком, чтобы понимать неприменимость математических методов в этой области. К сожалению, именно математики часто страдают комплексом всесилия собственной методологии.

Александр, да ну их всех! Неохота препираться по поводу чужих мозговых завихрений. Цикличность явлений космического масштаба (тех же затмений) есть факт физической природы, потому и поддается математическому прогнозу. А математические выкладки насчет цикличности явлений исторических проделывал еще Джамбаттиста Вико - Фоменко-Носовский 17 века. Он тоже успел очаровать многих неглупых людей, а потом от его взглядов начали стыдливо открещиваться. Я не математик даже в приближении, мои познания ограничиваются школьным курсом не выше арифметики и основ алгебры. Зато я держал в руках документы истории, от которых исходил аромат столетий, и мне было безразлично, объективные ли данные в них содержатся или вымыслы. Я заранее готов согласиться, что история - вообще не наука, ибо она оперирует тем, что ПОЖЕЛАЛИ нам оставить люди прошлого или что СЛУЧАЙНО УЦЕЛЕЛО под давлением времени, т.е. в большинстве случаев не фактами, а НЕВЕРИФИЦИРУЕМЫМИ СООБЩЕНИЯМИ О ФАКТАХ. И у меня нет никакого желания достоверно верифицировать историю, тем более прислушиваться к доказательствам, что в реальности все было совсем не так, как на самом деле. Человеческая природа за тысячелетия не изменилась. Человек не стал ни умнее, ни хитрее, он стал ОПЫТНЕЕ - только и всего. А методология Фоменко-Носовского в свое время активно применялась в области, мне более близкой - в структурной поэтике и математической лингвистике. Результат? Бритва Оккама - бесконечное умножение сущностей, членение объекта до такого уровня, что он исчезает... В сочинениях Фоменко-Носовского меня умиляют не их математические выкладки, которых я просто не разумею, а разбросанные в текстах дилетантско-шизоидные рассуждения на уровне этимологии, когда эти двое из случайных созвучий имен и названий делают глобальные выводы, сопрягают эскимосов с папуасами, Самару с Самаркандом, "пресвитера Иоанна" с Иваном Калитой... Этого одного достаточно, чтобы почувствовать: у ребят не все в порядке. Еще раз повторяю: ну их всех, пусть бредут своим путем, на каждый чих не наздравствуешься.

Согласен, Александр. Дело в том, что меня в свое время буквально били по голове томами Фоменко-Носовского. Предлагали солидные бабки за раскрутку их в печати. Говорили, что "все прогрессивное человечество" давно признало их правоту, а кто не признал - тот дебил. В общем, нечто вроде реинкарнированного учения марксизма-ленинизма, за непризнание истинности которого расстреливали. Удивительно ли, что у меня выработалась идиосинкразия? Как говорится, дурак тем опаснее мудреца, что на один дурацкий вопрос и сто мудрецов ответить не смогут... А в ученом сообществе (и это ужасно) дураки тоже могут появляться - и появляются. Не обязательно гугнивые типы с соплями до полу - наоборот, вполне лощеные и точеные. Тем и ужасны. А гуманитарные науки - вечные жертвы "точнистов". Почему-то считается, что в этих паршивых гуманитарных премудростях любой физик-теоретик разберется одной левой. И вот что из этой сциентистской спеси получается...
PS. В этой связи я - совершенно случайно, на днях - залпом перечитал "О дивный новый мир" Хаксли. Конечно, роман есть роман, а не аргумент в ученом споре. Но идеология фордианства... По сути, это то самое, к чему ведет фоменковщина.

Насчет Хаксли. Я прикупил сборник его рассказов "Целительный отдых" (изд-во БСГ-Пресс) и книжечку "Двери восприятия. Рай и Ад" (изд-во "Азбука"). Рассказы чертовски хороши, все - новинки, раньше не переводились. Трактаты его по психоделике произвели жуткое впечатление: гениям литературы свойственны тяжкие заблуждения... Впрочем, к этой теме у меня крайне болезненное личное отношение-предубеждение. Сам я ни сном ни духом не касался "расширителей сознания", но умудрился пострадать через них...

Александр Клименок написал(а):

Один немаленький историк и два таких же математика, глянув на выкладки Вашего творения мягко улыбнулись - всего-то. Что же - после этого мне провозгласить Вас несостоятельным псевдописакой? Нет. Нет, хотя Вы пропагандируете именно такой подход к авторам, наработки которых отрицаете...

А что у Вас в Кёнигсберге сейчас есть большие математики? Или дух Эйлера вызвали?

Настоящие математики они люди сумрачные, не улыбаются - все формулы пишут.

Если Фоменко прав - то нас нет. А я - вот он. Тяну себя за ухо - больно...

Симус написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Если Фоменко прав - то нас нет. А я - вот он. Тяну себя за ухо - больно...

Но новохронологи не пересматривают новую историю. Тем более сегодняшний день.

Так ведь мы с вами начались очень издалека. Я свою генеалогию до начала нашей эры не знаю, что естественно. Но объективно она существует - не от сырости же я возник... А Фоменко, сам того не ведая (что типично для некоторых ученых) своими изысканиями перечеркивает многие объективные факты. И получается, что "у моего дедушки не было детей..."

Симус написал(а):

Я не понимаю о чем Вы пишете. По-видимому, Вы тоже.

В том-то и дело, Симус. Вы беретесь за непосильные для вас темы, плетете Бог весть что и сами начинаете верить в то, что наплели. Я вас давно уже раскусил. Вы самый обыкновенный сетевой горе-сочинитель без аудитории, занятый "самовыражением" и пытающийся привлечь к себе внимание, но безуспешно. Таких, как вы, в Интернете пруд пруди. Но даже до Булгарина, портретом которого вы заменили свой, вам далеко.