Форум литературного общества Fabulae

Спасибо, Владимир!
С Вашим постом об "устройстве жизни" полностью согласен.
Есть один нюанс - у Творца не одно, а бесконечное множество имён, не одно, а бесконечное множество воплощений, поэтому ограничиваться исключительно Христом не есть правильно, как неверно любое ограничение.

Павлу:
Я никогда не говорил, что человек свободен от Бога - это чушь.
Я говорил об отвественности за СВОИ поступки - в этом проявляется свобода и самостоятельность. В понимании многих, свобода - это права и во многих случаях - вседозволенность. Нет, свобода - это прежде всего обязанности и ответственность и над ней обязательно стоит Закон.
------------
Не тем себя сиянье возвеличило,
Что светит в беспредельной высоте,
А тем, что добровольно ограничило
Себя росинкой на листе.
(Тагор)
------------
"Как отделить Христа от христианства?"

Прмерно так же, как отделить Его проповеди от еврейской истории.
При всём уважении к евреям, мне не совсем понятно, зачем нам изучать (как святое Писание(!)) деяния ИХ пророков и исторических деятелей: все эти Иосифы, Даниилы, Давиды и пр. Мы же не евреи. Я хочу изучать историю СВОЕЙ земли и СВОЕГО народа, и желательно так же подробно и основательно (и принимаю библейские исторические хроники только как дополнение к своим). Где истории о НАШИХ пророках и правителях? Или их не было? Или в их делах не было великих свершений и глубокой мудрости?
Христианство как религия предало анафеме дохристианскую историю народов целого континента (Европы) и во многом поспособствовало её уничтожению. Все эти былины, саги, сказания, тайные знания дошли до нас не благодаря, а вопреки христианской политике. Христианизация любой земли - это война и кровь, а в последствии - одичание и чума.

Разве так должно распространяться истинное Учение О ЛЮБВИ ???

Такое положение вещей я никак не могу назвать нормальным.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-23 12:49:13)

Бикинеев Виталий написал(а):

Спасибо, Владимир!
С Вашим постом об "устройстве жизни" полностью согласен.
Есть один нюанс - у Творца не одно, а бесконечное множество имён, не одно, а бесконечное множество воплощений, поэтому ограничиваться исключительно Христом не есть правильно, как неверно любое ограничение.

Павлу:
Я никогда не говорил, что человек свободен от Бога - это чушь.
Я говорил об отвественности за СВОИ поступки - в этом проявляется свобода и самостоятельность. В понимании многих, свобода - это права и во многих случаях - вседозволенность. Нет, свобода - это прежде всего обязанности и ответственность и над ней обязательно стоит Закон.
------------
Не тем себя сиянье возвеличило,
Что светит в беспредельной высоте,
А тем, что добровольно ограничило
Себя росинкой на листе.
(Тагор)
------------
"Как отделить Христа от христианства?"

Прмерно так же, как отделить Его проповеди от еврейской истории.
При всём уважении к евреям, мне не совсем понятно, зачем нам изучать (как святое Писание(!)) деяния ИХ пророков и исторических деятелей: все эти Иосифы, Даниилы, Давиды и пр. Мы же не евреи. Я хочу изучать историю СВОЕЙ земли и СВОЕГО народа, и желательно так же подробно и основательно (и принимаю библейские исторические хроники только как дополнение к своим). Где истории о НАШИХ пророках и правителях? Или их не было? Или в их делах не было великих свершений и глубокой мудрости?
Христианство как религия предало анафеме дохристианскую историю целого континента (Европы) и во многом поспособствовало её уничтожению. Все эти былины, саги, сказания, тайные знания дошли до нас не благодаря, а вопреки христианской политике. Христианизация любой земли - это война и кровь, а в последствии - одичание и чума.

Разве так должно распространяться истинное Учение О ЛЮБВИ ???

Такое положение вещей я никак не могу назвать нормальным.

И еще раз руку жму! Впрочем, не отказываю в этом и всем участникам диспута! А Ольге отдельное "чмок"!

Бикинеев Виталий написал(а):

Разве так должно распространяться истинное Учение О ЛЮБВИ ???

Потому что это не учение о любви, а тогдашняя политическая доктрина. Прекрасный повод подчинить умы и земли.

Antosych написал(а):

Ой, не злоупотребляйте вы словом "истина"! Как только кто его упоминает, у меня всякий интерес  к диалогу пропадает, честное слово! "Вечность" в той же категории!..

+1

Бикинеев Виталий написал(а):

"Как отделить Христа от христианства?"

Прмерно так же, как отделить Его проповеди от еврейской истории.
При всём уважении к евреям, мне не совсем понятно, зачем нам изучать (как святое Писание(!)) деяния ИХ пророков и исторических деятелей: все эти Иосифы, Даниилы, Давиды и пр. Мы же не евреи. Я хочу изучать историю СВОЕЙ земли и СВОЕГО народа, и желательно так же подробно и основательно (и принимаю библейские исторические хроники только как дополнение к своим). Где истории о НАШИХ пророках и правителях? Или их не было? Или в их делах не было великих свершений и глубокой мудрости?
Христианство как религия предало анафеме дохристианскую историю народов целого континента (Европы) и во многом поспособствовало её уничтожению. Все эти былины, саги, сказания, тайные знания дошли до нас не благодаря, а вопреки христианской политике. Христианизация любой земли - это война и кровь, а в последствии - одичание и чума.

Разве так должно распространяться истинное Учение О ЛЮБВИ ???

Такое положение вещей я никак не могу назвать нормальным.

Виталий, давайте отделим мух от котлет. Весь спор, как всегда имеет источник в терминологии.
Употребление слова «христианство»  не указывает на прямую связь с религиозной организацией. Не стоит всех христиан собирать в одну кучу.
Христианин – тот, кто следует проповеди Христа, поэтому нельзя христианина отделить от Христа. Те, кто хоть в чём-то отклоняется хотя бы от буквы, я уже не говорю по Духу, от Духа Христова к христианству никакого отношения не имеет, как бы ни тужился и как бы себя не называл. НЕ НАДО отождествлять понятие христианин ни с какой религиозной организацией, тем более той, которая заняла место временной – земной власти, то есть стала государственной.

Теперь по поводу библейских персонажей.
Каждый библейский персонаж соответвует какому либо внутреннему состоянию человека или ситуации. Библия в образах описывает  путь эволюции человеческого сознания.(хотя и не только).
Приведу небольшой пример. История с Давидом и Голиафом. 
Давид состояние в разуме человека, который полагается на силу Бога. Голиаф – проблема стоящая перед человеком. Филистимляне – внешние обстоятельства, Народ Израилев – внутренние состояния человека, который идёт к Богу.
Когда перед человеком возникает какая-то задача, которую он воспринимает, как проблему, он начинает паниковать, бежать от неё, как народ Израилев и войско Саулово от Голиафа.
Однако, когда в разуме появляется Давид, то есть уверенность, что против Бога,  ничто устоять не может, то человек идёт навстречу «проблеме». Камень истинного понимания, выпущенный из пращи Давида точно в голову проблеме превращает её в ничто. То, что минуту назад казалось неразрешимой проблемой после понимания истинных причин её возникновения превращается в простую легко разрешимую задачу. Внешние обстоятельства – «убегают», внутреннее состояние ликует.

История о НАШИХ пророках и правителях нужна нам, но только для того, чтобы пересмотреть её с тем, чтобы в каждом эпизоде истории страны, своей семьи, своей личной истории  увидеть справедливость жизни и понять какой урок для себя я могу из каждой конкретной ситуации извлеч.

Отредактировано Владимир Липгарт (2008-01-24 04:47:58)

Граф О’ Ман написал(а):

А какой у меня чудесный стих получился, не правда ли?
Столько страниц обсуждений. Не каждому стиху выпадает такая честь. :mrgreen:

Конечно, Павел.
Твой стих поднял тему вечной жизни, поэтому к  нему людей так и тянет
И не очень важно, кто что в настоящее время  говорит. Раз неравнодушен, то прекрасно. Савл тоже до определённого момента гнал Христа. Тяжелое это дело - идти против рожна, потому и читают эту тему многие.
Обращаюсь на ты, потому, что мы братья.

Владимир, с Вашими доводами я согласен, и рассматриваю Библию в первую очередь как оккультную книгу, полную символизма, иносказаний и скрытого смысла.
Но существует также традиция буквального восприятия текстов. И те, кто так поступают также считают себя христианами.
И тем несчастным, отправленным на костёр или утопленым в ближайшем водоёме с мешком на голове как-то всё-равно, считаем мы их мучителей и палачей христианами или нет.

Факт убийства имел место, и совершался он именем Христа - вот что страшно.

Опять же, упоминая еврейских персонажей, европейские народы отвернулись от своих собственных, а этот вопрос весьма серьёзен. Когда народ переносит духовный центр из своей земли в чужую, он обречён на вымирание. Этот факт знал и Моисей.
Именно поэтому он так подробно изложил свой закон и так жестоко карал за его нарушение.

Основная его мысль такова:

народ, владеющий:

- своей верой и космогонией (представлением о Творце и Творении),
- своим языком и алфавитом,
- почитающий свою историю и родословную -

БЕССМЕРТЕН.

(Мог ведь Моисей взять всё готовое египетское, ан нет, своё изобрёл).

Именно по этому принципу составлено Пятикнижие Моисея (Тора): начинается с космогонии (Бытие), заканчивается историческими хрониками (и всё это свято!). Именно поэтому евреи упрямо придерживаются старой веры, старых традиций, и оживили свой старый, неудобный для письма, алфавит.

Из этого закона вытекает немаловажное следствие:

если хочешь погубить (или поработить) какой-нибудь народ, не бери в руки палку (как это грубо, неэффективно и кто знает как оно обернётся), а попытайся выбить хотя бы один из трёх столпов (а желательно - все три):
- либо: лиши своего врага его бога и космогонии,
- либо: лиши его своего языка и алфавита,
- либо: лиши его своей истории.

Такие, вот, пироги.

Я не против идеи Христа о всеобщей любви, долготерпении и всепрощении, но:

"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" - Его слова, сказаны ясно и твёрдо ещё при жизни (от Матфея, гл. 15, ст. 24), обратите внимание на ситуацию, в которой эти слова произнесены.

Но, после казни, апостолы получили от Него же новую установку - проповедовать у других народов. С какой стати? Что за противоречие? Ведь знание - сила. Добровольно вручать Знание во вражеские (для еврейского народа) руки? Не думаю. А для чего?
Вот вопрос.

Паш, я думаю дело не в христианстве или ещё какой религии, а в искателях духа.
Именно они дают позитив в исторические процессы. Отшельники, юродивые, дервиши, йоги, многие святые отцы - те, кто своей задачей ставит преобразование внутреннего мира. Всё остальное - грязь и кровь.
Пример: книга Р. Роллана "Жизнь Рамакришны"

После расправы над врагами (так исчезли западные славяне, не принявшие христианства) христианство стало монопольно владеть как умами так и землями Европы.
Эта монополия привела к раздробленности и вражде всех со всеми (на фоне всеобщей невежественности и антисанитарии).
Только когда возникла сильная централизованая светская власть (король, царь) в противовес религиозной - ситуация стала меняться к лучшему. Но европейская цЫвилизация в очередной раз споткнулась: отказалась от религии и веры вообще в пользу торжества науки. "Освобождённый разум" торжествовал недолго и породил таких чудовищ как фашизм-нацизм и большевизм-коммунизм (всё началось с большой крови во Франции - Парижская коммуна). А что ещё будет?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-24 15:52:16)

Слишком мрачную картину рисуешь ))))
Думаю, до этого не дойдёт.

Бикинеев Виталий написал(а):

Владимир, с Вашими доводами я согласен, и рассматриваю Библию в первую очередь как оккультную книгу, полную символизма, иносказаний и скрытого смысла.

Для меня Библия – самая научная из всех научных книг. В ней записаны все законы, в соответствии с которыми создан и развивается мир. А главное в ней описаны законы, действующие в области Духа, который является первопричиной всего. Из этих законов нет исключений.  Библия совершенный источник точной научной информации. Да, она записана в образах, но совершенно не иносказательно. То есть, когда понимаешь точное современное значение некоторого набора ключевых слов – она становится прозрачна и достаточно легко читаема. Другое дело, что многое из того, что там изложено сильно противоречит человеческому опыту, поэтому со многими вещами, поначалу, трудно согласиться, но, по мере применения изложенных в ней принципов к своей жизни, проникаешься уверенностью, что именно так всё и устроено, поскольку осознаёшь, что исключений нет.   

Но существует также традиция буквального восприятия текстов. И те, кто так поступают также считают себя христианами.
И тем несчастным, отправленным на костёр или утопленым в ближайшем водоёме с мешком на голове как-то всё-равно, считаем мы их мучителей и палачей христианами или нет.

Факт убийства имел место, и совершался он именем Христа - вот что страшно.

Я не вижу здесь ничего страшного. Это говорит лишь о том, что Христа там нет. А то, что человек покидает тело – это только его личная ответственность. Человек своими мыслями и действиями сам для себя создал такую ситуацию, что справедливость достигается вследствие лишения его тела. И ОБЯЗАТЕЛЬНО найдётся исполнитель запроса жертвы.
Тем, кто хочет жить по закону справедливости стоит это учесть и не роптать на «внешние» обстоятельства.

Опять же, упоминая еврейских персонажей, европейские народы отвернулись от своих собственных, а этот вопрос весьма серьёзен. Когда народ переносит духовный центр из своей земли в чужую, он обречён на вымирание. Этот факт знал и Моисей.
Именно поэтому он так подробно изложил свой закон и так жестоко карал за его нарушение.

Основная его мысль такова:

народ, владеющий:

- своей верой и космогонией (представлением о Творце и Творении),
- своим языком и алфавитом,
- почитающий свою историю и родословную -

БЕССМЕРТЕН.

Виталий, сугубо человеческое восприятие. Не еврейские там персонажи,  а библейские. К еврейской национальности имеют такое же отношение, как и к любой другой, поскольку через них описываются универсальные законы и процессы. 
В законе Моисея изложены  законы, в соответствии с которым устроена «справедливая» жизнь. Пока Бога нет в сердце, для того чтобы выжить, нужно исполнять эти законы. Остальное комментировать не хочу, поскольку к Жизни отношения не имеют. Это рассуждения отталкивающиеся от знаний, накопленных в массовом сознании. 

(Мог ведь Моисей взять всё готовое египетское, ан нет, своё изобрёл).

Не изобретал ничего Моисей, записал по вдохновению при общении с живым Богом.

Именно по этому принципу составлено Пятикнижие Моисея (Тора): начинается с космогонии (Бытие), заканчивается историческими хрониками (и всё это свято!). Именно поэтому евреи упрямо придерживаются старой веры, старых традиций, и оживили свой старый, неудобный для письма, алфавит.

И именно поэтому непрерывно воюют с арабами. Поскольку живут по закону справедливости: око за око, зуб – за зуб, сила действия равна силе противодействия.

Из этого закона вытекает немаловажное следствие:

если хочешь погубить (или поработить) какой-нибудь народ, не бери в руки палку (как это грубо, неэффективно и кто знает как оно обернётся), а попытайся выбить хотя бы один из трёх столпов (а желательно - все три):
- либо: лиши своего врага его бога и космогонии,
- либо: лиши его своего языка и алфавита,
- либо: лиши его своей истории.

Такие, вот, пироги. .

Что это за бог такой и что это за вера такая, которой можно кого-то лишить?  Меня например невозможно лишить моего Бога и моего Господа Иисуса Христа, даже если лишить меня тела. Дело в том, что люди верят в какого-то непонятного «заоблачного» бога, который где-то вне. Но Бог - Он живой и увидеть и ощутить Его присутствие можно только внутри себя. Во вне можно увидеть результаты творения посредством  Его силы. И надо сказать, что это впечатляет.
И вопрос: зачем нужно порабощать какой либо народ? 

Я не против идеи Христа о всеобщей любви, долготерпении и всепрощении, но:

"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" - Его слова, сказаны ясно и твёрдо ещё при жизни (от Матфея, гл. 15, ст. 24), обратите внимание на ситуацию, в которой эти слова произнесены.

Но, после казни, апостолы получили от Него же новую установку - проповедовать у других народов. С какой стати? Что за противоречие? Ведь знание - сила. Добровольно вручать Знание во вражеские (для еврейского народа) руки? Не думаю. А для чего?
Вот вопрос. .

Виталий здесь не один, а очень много вопросов. Все они от буквальной трактовки текста Библии. Еще раз. Любой персонаж отображает состояние в разуме человека, поэтому не стоит задаваться вопросами, которые имеют второстепенное значение. Неважно, из какого состояния человек призвал Христа. Христос исцеляет любого. (Он же исцелил дочь Хананеянки)
Другие народы, это более глубоко спрятанные состояния. Когда в разуме поселились все двенадцать способов восприятия жизни, переобученные в соответствии с Истиной, и когда в человеке воскрес Христос, то человек может устранить в себе все ложные концепции, которые достались ему от невежественных предков. Символом центра невежества является Рим.(кодовое слово) не надо ополчаться на столицу Италии

Именно язычники, "хлынувшие" в православное христианство, спасли эти страны от разрухи и невежества (своими традициями и культурой), захлестнувшими всю Западную Европу (чума была и в России, но в меньших масштабах). Правда и здесь было много крови и тирании (пример: моравский князь Дракул был православным, именно его кровавая политика способствовала католизации тех земель после его смерти). Русских тиранов Вы и сами хорошо знаете.

Я ничего не путаю.
Но меня настораживает выпячивание Библии как документа Вселенского масштаба.

Повторю ещё раз:
проявлений божественной Мудрости - множество.
ВСЕ священные тексты ЛЮБОГО народа - от Бога.
НЕТ богоизбранных народов, ВСЕ народы - избранные (иначе они просто исчезают с лица Земли), как не существует истинной и единственно верной идеологии.
Библия - трактовка высших Законов для конкретного места и времени (как любое другое священное Писание).
-----------------
Бойся человека, прочитавшего одну книгу (Конфуций)
-----------------
Фраза: "В здоровом теле, здоровый дух" в оригинале звучит по другому:

"Молитесь, дабы был в здоровом теле, здоровый дух" - произнесена греческим язычником (чем ни христианская заповедь?).

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-25 12:07:23)

Владимир Липгарт написал(а):

Виталий, сугубо человеческое восприятие. Не еврейские там персонажи,  а библейские. К еврейской национальности имеют такое же отношение, как и к любой другой, поскольку через них описываются универсальные законы и процессы.

Всё это замечательно, но почему мы носим еврейские (библейские) или греческие (с небольшой примесью римских) имена?
Где НАШИ?
Иван (др. евр.) = Фёдор (др. гр.) = Богдан
А наших по пальцам можно персчитать (если принять варяжские корни, то имён будет немного больше): это Славы (Яро-, Вяче-, Стани-), Руслан (?) и Людмила, ну ещё Светлана (и, грубо говоря, всё).

Я согласен принять библейскую мудрость (как вариант), но почему я должен при этом отказываться от мудрости (истории, обычаев, верований) моего народа?
Получается в Библии больше этой самой мудрости, а её авторы более мудрые люди. Но это попахивает идеей превосходства одного народа над другими - что недопустимо.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-25 12:29:04)

Что ж, на том и закончим.

Поздравляю всех с праздником - Татьянин день как никак!

GAUDEAMUS  IGITUR
JUVENES  DUM  SUUMUS!!!

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-25 16:39:03)

Бикинеев Виталий написал(а):

Что ж, на том и закончим.

Поздравляю всех с праздником - Татьянин день как никак!

GAUDEAMUS  IGITUR
YUVENES  DUM  SUUMUS!!!

Ох, и напьемься сейчас!

Бикинеев Виталий написал(а):

Но меня настораживает выпячивание Библии как документа Вселенского масштаба.

Повторю ещё раз:
проявлений божественной Мудрости - множество.
ВСЕ священные тексты ЛЮБОГО народа - от Бога.
НЕТ богоизбранных народов, ВСЕ народы - избранные (иначе они просто исчезают с лица Земли), как не существует истинной и единственно верной идеологии.
Библия - трактовка высших Законов для конкретного места и времени (как любое другое священное Писание).
-----------------
Бойся человека, прочитавшего одну книгу (Конфуций)
-----------------
Фраза: "В здоровом теле, здоровый дух" в оригинале звучит по другому:

"Молитесь, дабы был в здоровом теле, здоровый дух" - произнесена греческим язычником (чем ни христианская заповедь?).

Еврейский народ избран Богом не в том смысле, что они более любимы Богом, что они не будут наказаны, если согрешат. Как раз наоборот, с них спрос больше, и Библия рассказывает нам о том, как Бог наказывал Израиль за его непослушание.
Еврейский народ избран в том смысле, что через него пришло спасение к людям, через него родился Спаситель, благодаря евреям слово Божье сохранено и донесено до всех народов.
Конечно, Бог являл Себя и в других народах, Он касался сердец людей различных национальностей, и это отражено в мифах и легендах, но:
Иисус говорит: "поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев . Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."
Конечно, есть в мире много книг, но такой как Библия нет ни по количеству изданных экзепляров, ни по исторической достоверности, ни по мудрости, ни по богодухновенности, а всё потому, что автором Библии является Сам Бог.

Насчёт здорового духа и тела. Здесь я вижу путаницу между причиной и следствием, т.к. здоровье духа влияет на здоровье тела, а не наоборот.

По поводу имён. В библейских именах за каждым именем сокрыта сущность его носителя, и много имён давалось пророчески (например, имя Мафусал (Мафусаил) означает "после его смерти - суд"; врядли кто-нибудь из родителей смог бы по своей прихоти так назвать ребёнка; когда Мафусал умер, на землю пришёл потоп).
Опять же, никто не лишает родителей выбора называть детей.