Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
alv написал(а):
Ну, среди советских случались и такие, что всё вышестоящее могли послать, вплоть до ... Среди нынешних таковых не знаю.
Леша, ты прав, когда имеешь в виду начальников над реальным делом. А я-то имел в виду кабинетных начальников типа "ж... в кресле"
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
alv написал(а):
Ну, среди советских случались и такие, что всё вышестоящее могли послать, вплоть до ... Среди нынешних таковых не знаю.
Леша, ты прав, когда имеешь в виду начальников над реальным делом. А я-то имел в виду кабинетных начальников типа "ж... в кресле"
Ты же знаешь, что тогда рано или поздно жизнь ставила выбор: или над реальным делом, или жопа в кресле. Я вот послал. Но многие достойные и уважаемые мной люди - не послали. Понимаю...
Но даже с жопой в кресле людьми остались. И не боялись посылать.
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
Юрий Лукач написал(а):
а жители Российской империи были собственностью государя.
Что значить "собственностью"? Не хотите ли Вы сказать, что царь (а потом император) мог продать своих слуг (холопов, по-Вашему)?
Я хочу сказать, что царь был волен распоряжаться жизнью и имуществом всех своих подданных. Убить, отнять имение, сослать на вечное поселение, превратить дворянина в солдата или крепостного крестьянина - а там и продать, если захочется. А подданные не имели никаких свобод, не могли, например, покинуть Россию без высочайшего разрешения. Поэтому это отношения не господина и слуги, а хозяина и раба.
"Дворянские свободы", которые сформировались к середине 19-го века, были достигнуты путем долгой борьбы дворян за свои права. До этого дворянин был так же бесправен, как любой другой российскоподданный.
Другое дело, что бумажное право не совпадало с фактическим. Российское самодержавие функционировало по образцу Римской империи - абсолютная власть самодержца уравновешивалась нелигитимной, но реальной силой гвардии. Если царь начинал слишком всерьез применять свое право на расправу с дворянством, его аккуратно тюкали в висок табакеркой и сажали на трон наследника. Что и происходило в России с известной регулярностью.
Неактивен
Истинно так.
Де юре - российский император оставался абсолютным монархом до октября 1905 года. Де факто - институт абсолютной монархии непрерывно скукоживался и шаг за шагом ограничивался на протяжении всего 19 столетия. Даже известный своей крутизной Николай Первый уже не мог творить все, что хотел - помнил, чем это кончилось для его папеньки
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Я хочу сказать, что царь был волен распоряжаться жизнью и имуществом всех своих подданных. Убить, отнять имение, сослать на вечное поселение, превратить дворянина в солдата или крепостного крестьянина - а там и продать, если захочется. А подданные не имели никаких свобод, не могли, например, покинуть Россию без высочайшего разрешения. Поэтому это отношения не господина и слуги, а хозяина и раба.
"Дворянские свободы", которые сформировались к середине 19-го века, были достигнуты путем долгой борьбы дворян за свои права. До этого дворянин был так же бесправен, как любой другой российскоподданный.
Другое дело, что бумажное право не совпадало с фактическим. Российское самодержавие функционировало по образцу Римской империи - абсолютная власть самодержца уравновешивалась нелигитимной, но реальной силой гвардии. Если царь начинал слишком всерьез применять свое право на расправу с дворянством, его аккуратно тюкали в висок табакеркой и сажали на трон наследника. Что и происходило в России с известной регулярностью.
Да, это так. Тема зависимости от власти очень интересная не только как исторический экскурс, но и в своём прикладном значении.
Возьмём западноевропейские государства. Там традиционно служба связывалась прежде всего с имущественными отношениями (кто больше заплатит – тому и служат). По большому счёту титулы обеспечивались земельной собственностью, которой наделялось дворянство, и открывали двери для займов - у тех же иезуитов, к примеру. Займы давались и под должности с расчётом на жалование. Должности давались с учётом титулов.
Возьмём Россию. Служба строиться на началах личной преданности, обусловленной зависимым положением. Эта личная преданность и вознаграждалась. Личную преданность в законодательство не воткнёшь – не та категория. Но подтолкнуть к ней примером лишений, которым подвергаются неугодившие, очень даже можно.
Если государь становился самодуром или не учитывал интересы влиятельных подданных – от него по возможности избавлялись и там, и там. В России, правда, дольше с этим тянули из-за нерешительности (само рассосётся) и привычки сто раз отмерить и так и не отрезать. Чисто азиатской привычки.
Неактивен
Принципиальная разница между Россией и Западной Европой как раз в том, что в Европе абсолютные монархии были ликвидированы очень рано, хотя и разными способами. А превращение абсолютных монархий в конституционные влекло движение гражданских свобод по всей вертикали общества сверху вниз. Европейские бонды-крестьяне - это не наши бесправные сервы (рабы, холопы, как ни назови). Потому у них и третье сословие начало развиваться еще в средние века.
А у нас отмена рабства всего за полвека привела к крушению государства.
Неактивен
Я не совсем поняла про крушение государства в России. Никуда оно не делось, новая власть появилась, создало новый аппарат и все дела. Возвращаясь к теме холопства (если ещё не надоело), Вы полагаете, личные свободы - та величина, которая определяет ход истории?
Неактивен
В 1917-18 гг. Российская империя развалилась. От нее отделились все окраины - не только те, что потом назывались республиками, но и Сибирь с Дальним Востоком. Фактически, советское государство занимало небольшую часть территории Центральной России. Если это не крушение государства, то что?
Потребовалась многолетняя война, которую потом назвали гражданской, чтобы заново присоединить к России часть отделившихся территорий; не все - Финляндию, Польшу и Прибалтику, как мы знаем, тогда вернуть не удалось.
О личных свободах. Я не склонен выделять факторы, "определяющие ход истории". Все историки, кто начинал этим заниматься, быстро превращались в метаисториков и начинали подгонять факты под схему: и Энгельс, и Шпенглер, и Тойнби, и Вернадский с Гумилевым. Мне кажется, что объем и форма личных свобод - хорошая основа для классификации типов государственности, более "нутряная", чем тип политического устройства, система права, система экономики и проч. Причем такая классификация может иметь и прогностическое значение, позволяя предсказывать следующую фазу в развитии государства.
Неактивен
Вот приведу пример казалось бы не в тему.
Есть бывший российский житель, он сейчас живёт в Голландии. В России он жить не смог. Объясняет так: я не знал, что ждать, видел, что мои усилия ни к чему не приводят.
У него был здесь бизнес, но кончилось всё тем, что он не смог общаться с людьми, сидел неделями дома и боялся выходить на улицу. У него были сильные фобии, которые в России вылечить не могли. В Голландии их вылечили. Он пропивает какой-то курс два раза в год и не вспоминает об этом. Что дадут этому человеку личные свободы, когда он и так свободен и несвободен одновременно? Свободен, поскольку имеет незашоренное мышление, несвободен – поскольку за него ему приходится расплачиваться психическими расстройствами. Единственно благо от этих свобод – он смог выехать, а не умереть здесь.
Я тоже могу предсказать следующую фазу в развитии нашего государства, она будет называться "тупой и ещё тупее". Количество свобод при этом и их качество будут иметь второстепенное значение.
Отредактировано Елене Лаки (2010-06-01 12:42:54)
Неактивен
Елене, а как может повлиять на уже сформировавшегося индивида изменение его свободы? Свободный и на зоне свободен, раскрепощенное быдло - до конца жизни быдло. Это влияет только на следующее поколение, и то редко, а обычно через поколение.
Сущностных свобод в России сегодня нет никаких, ни политических, ни экономических. Нынешняя власть отличается от прежних тем, что прежние запрещали все чохом, а эти только то, что им кажется жизненно важным. Поэтому болтать и писать (пока) можно все, что угодно, т. к. это никому не интересно. Между прочим, первая в обозримой российской истории власть, которой абсолютно насрать на литературу - за что спасибо ей большое (без иронии).
Понятно, что с такими установками нужно население "тупое и еще тупее". Власть имущим хочется спокойной стагнации а-ля последние годы Брежнева, чтобы доразворовывать остатки страны и никуда при этом со своим состоянием не бежать, а блаженствовать на родине.
Отредактировано Юрий Лукач (2010-06-01 13:21:20)
Неактивен
Сформировавшийся индивид - очень относительное понятие. Может, помните дело Веры Засулич, она ранила градоначальника Санкт-Петербурга генерала Трепова за то, что последний приказал выпороть розгами заключённого, а тот под влиянием совокупности обстоятельств после этого повесился. Её оправдали: пороть нехорошо, порка отменена, женщина была возмущена. А стрелять хорошо и правильно. Помните убийство Столыпина, который занимался и борьбой с терроризмом и земельным вопросом, его застрелили прямо в оперном театре. Нашу систему с царя гороха постоянно колбасит, её и системой сложно назвать. Человека могут раскулачить, а потом он станет председателем колхоза. Единственно для кого она хороша - для авантюристов и аферистов.
Отредактировано Елене Лаки (2010-06-01 13:43:59)
Неактивен
В общем, я прихожу к тому с чего начала: фаворит - это больше авантюрист, и статус его не холопский.
Неактивен
Елена, я не понял, с чем Вы не согласны. И Засулич, и Столыпин, и убивший его Богров были сложившимся людьми. Я бы даже сказал - непреклонными. Или Вы считаете, что сформировавшийся - это тот, который отвечает Вашим моральным устоям?
Отредактировано Юрий Лукач (2010-06-01 13:51:54)
Неактивен
Чуть выше написала
Неактивен
Классическая модель поведения раскрепощенного советского быдла: украсть цистерну спирта, продать, а выручку пропить...
Поколение отцов (1920-е годы рождения; первое поколение, родившееся при советском режиме) уже почти ушло. Из этого поколения вымотали душу и выпили кровь.
Наше поколение (1940-1950-е годы рождения) тоже должно уйти - оно на 90% безнадежно совковое.
О поколении 1970-1980-х ничего толком сказать не могу - они какие-то никакие, ни рыба ни мясо. Хотя уже вполне взрослые детишки - всем за 30 и под 40.
Может быть, те, кого сейчас катают в колясках, и увидят что-то лучшее, чем то, что мы видим сейчас. Но пророчествовать не берусь...
Неактивен
Увидят, если ручки к тому приложат. Желательно не пустые, а с тяжелыми предметами.
Я-то уверен, что мировое равновесие скоро взорвется, и на долю идущих за нами достанутся отнюдь не внутренние разборки. Не по Нострадамасу так выходит, а по слову сердца-вещуна.
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
Елена, я не понял, с чем Вы не согласны. И Засулич, и Столыпин, и убивший его Богров были сложившимся людьми. Я бы даже сказал - непреклонными. Или Вы считаете, что сформировавшийся - это тот, который отвечает Вашим моральным устоям?
Чего-чего? Моральным устоям? ))
Сформировавшийся индивид - относительное понятие, так как таких не встречала. Эта формулировка не отвечает моему опыту, а не устоям.
Неактивен
У каждого свой опыт. Я вижу, что после 30 воздействовать на людей бесполезно. Это по верхней планке, по нижней после 6 месяцев жизни. Единственное время, когда можно что-то подправить.
Отредактировано Юрий Лукач (2010-06-01 14:37:23)
Неактивен
К вопросу фаворитов и авантюристов:
Строев А. Ф. "Те, кто поправляет фортуну": Авантюристы Просвещения. М.: Новое литературное обозрение, 1998. 399 с.
Неактивен
Юрий Лукач написал(а):
У каждого свой опыт. Я вижу, что после 30 воздействовать на людей бесполезно. Это по верхней планке, по нижней после 6 месяцев жизни. Единственное время, когда можно что-то подправить.
Юрий, в Вас говорит педагог – с мелкими проще справляться. Кстати, что бы Вы во мне подправили, мне интересно? Обещаю в ответ сильно не материться.
Неактивен
Лена, я Вас не настолько знаю, чтобы давать советы. То, что я тут вижу, такая голимая маска, что обсуждать нечего.
И - ребята - извините, желания просто побазарить сегодня нет. Только что узнал, что умер Вознесенский. Жуткая неделя - подряд ушли Володя Таблер, Валерий Савин, а теперь Андрей Андреич. Пойду - открою заветную бутылочку черной лошади и помяну всех наших.
Неактивен
Вот, Юрий, это в Вас говорит педагогическая беспомощность. Я это сразу поняла, когда Вы сказали, что своим студентам планы не составляете, а только материте. А кто Вам все эти люди, что Вы так переживаете из-за их кончины?
Неактивен
Приятно, что в комментариях к моим стихам всегда разворачиваются такие интересные и полезные дискуссии. Сначала по теории стихосложения, теперь вот по истории...
Я немного исправила стихотворение с учётом замечаний. Только, по-моему, получилось хуже, чем было. Подогнать все строфы под одну схему, чтобы везде шло чередование рифм - женская - мужская - я, к сожалению, не смогла.
Я пробовала, честно, но такая фигня получается.
Но я исправила 2ю строфу. Теперь в нечётных строфах у меня чередуются женская и мужская рифмы, а в чётных, наоборот, мужская и женская.
В стране унынья, страха и сомнений,
В эпоху зла, предательства и лжи,
Дождливым утром в мир явился гений
И криком громким возвестил: "Я жив"! .
Вся жизнь была полна жестоких мук,
Для мира, в коем что ни день, то драма,
А гений, сам не зная, почему,
Сложил однажды звуки в слово "мама".
Бурлящая стихия бушевала,
Всё люто на пути своём круша,
Ей будто катастроф казалось мало,
А гений взял и сделал первый шаг.
Глубокая вселенская тоска
Людей из окон прыгать заставляла,
Девчонок гений за косы таскал,
О вечном споры вёл с учителями.
Крушился мир, молили Бога люди,
Но оставались небеса глухи,
И близился конец никчёмных судеб,
А гений сел и написал стихи.
Отредактировано пралеска (2010-06-04 17:57:35)
Неактивен
А гений, сам не поняв, почему
- не знаю, допустимо ли такое ударение, но звучит, ИМХО, не очень.
Может быть А гений, сам не зная, почему?
(не уверена, что вторая запятая нужна)
А в целом, по-моему, неплохо. Хотя я уже успела привыкнуть к этому стихотворению и лишена, стало быть, свежести восприятия в данном случае.
Неактивен
"Сам не зная, почему" у меня было как вариант. Исправлю. Насчёт второй запятой тоже не уверена. Пока оставлю. Лучше больше, чем меньше.
**********************************
Исправила.
Отредактировано пралеска (2010-06-04 17:58:00)
Неактивен
пралеска написал(а):
Лучше больше, чем меньше. .
А я наоборот думаю, что лучше меньше, чем больше. Вроде как - если запятую автор не поставил, то, может быть, по рассеянности, а если влепил лишнюю, то не знает правил пунктуации. Самый хитрый вариант - совсем не ставить препинаков
Иногда так и делаю.
Неактивен