Форум литературного общества Fabulae

Елене Лаки написал(а):

И, к счастью, они были в большинстве своём впоследствии ликвидированы. Меня очень радует этот факт безотносительно к голодомору. Хотелось бы ещё понять, кто организовал голодомор на территориях Западной Украины, которые в состав СССР тогда не входили.

Лен, ты вообще читаешь, что пишут другие форумчане или нет?

Мой текст: "...свидетель голодомора (нелегально проник на территорию Советской Украины)..."

О Западной Украине речи не идёт.

Каждый видит то, что хочет видеть. Как обычно в общем.



Яков, то, что Вам хорошо, другим хуже смерти...

"Где здесь пропасть для свободных?"

И именно в музей я и хочу сдать "Союз нерушимый".

(я тоже должен большевиков благодарить за то, что деда моего всё-таки не расстреляли, а только оставили сиротой?)

Как там о Ленине: "...а глаза добрые-добрые, мог ведь и бритвой по горлу полоснуть!.."

alv написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Извините, но даю текст на языке оригинала.

Извините, но не извиню. Тем более, что в данном случае иллюзия понимания может сыграть скверную шутку. Что прекрасно проиллюстрировала Лена.

Тут давеча мне внушали, что украинский язык без проблем понимается "братьями"-русскими. ))

alv написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Даниэль, комментировать ничего не буду, пусть документы говорят сами за себя, а вы думайте что хотите.

Виталий, документы сами не говорят. Они говорят только в том случае, если их правильно спрашивать (Марк Блок, Апология истории, или ремесло историка, приблизительно).
Здесь нет профессионалов в архивном деле, поэтому Ваши простыни документов абсолютно бесполезны.

По крайней мере видно, что хвалебные фразы во славу Гитлера, Великой Германии и Тысячелетнего Райха отсутствуют?
Или даже этого не видно?

Как в том анекдоте:

"Ты кому больше доверяешь: родной жене или своим бесстыжим глазам???!"

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-28 23:15:38)

Ладно, всем, как грицца, спасибо и извините за беспокойство.

Свидетель Голодомора у меня дома есть - моя свекровь. Она рассказывала. Это страшно. Правда в их семье от голода умерла только её младшая сестра.

Да уш. Но Виталий - понятно - сел на любимого конька. А вот lieal, похоже, всеяден, как упоминавшийся им Никонов. Ему лишь бы народ кошмарить - не важно чем.

Елене Лаки написал(а):

... Я тут подумала, а не подарить ли мне себя военно-промышленному комплексу России? Последнее время я так воодушевляюсь от военной техники...

Лена, это уже давно не актуально. Даже в те далёкие советские годы, когда Вы ещё не умели ходить на каблуках, я уже продaвал себя этому самому комплексу
(подделав документы о происхождении одного деда и о причине смерти другого). И Вы даже представить себе не можете, как это прекрасно, получая хорошую зарплату, в компании младших научных сотрудниц и страших научных сотрудников провожать взглядом пенный след опытного изделия Nr. 243 -" Борт" - торпеды движущейся на унитарном (Украина с её церковью здесь не при чём - образец украден для нас кубинцами у США в  Мексиканском заливе в 1978 г) топливе "Пронит", в лучах заходящего солнца, на высокогорном озере Иссык-Куль! А потом демонстрировать этот же самый пенный след нашим друзьям в Персидском заливе, когда м.н.с. - переводчица с огромными, влажными, чёрными глазами проникновенно читает заказчикам (за (при)кончившим у нас Патриса Лумумбу) знаменитое стихотворение Мачадо, в переводе Натальи Ванханен:
"Путник, твоя дорога ... только пенный след за кормой...".
А Вы "посвятить себя" - никакой романтики и зарплаты. Базар, и только базар, особенно в отношениях с ВВП!!!

Отредактировано Яков Матис (2012-02-29 00:03:41)

Бикинеев Виталий написал(а):

Тут давеча мне внушали, что украинский язык без проблем понимается "братьями"-русскими

На бытовом уровне - оба языка понимаются взаимно и вполне удовлетворительно. При переходе на уровень специальной тематики и небытовой лексики - неизбежно возникают затруднения. Языковая интуиция не беспредельна.

Тема голодомора как-то раз уже обсуждалась...

В 1932-1933 годах все хлебные районы тогдашнего СССР (в том числе российские Центральное Черноземье, Среднее и Нижнее Поволжье, Кубань, степной Алтай, юг Восточной Сибири) были охвачены голодом с многочисленными жертвами. Даже "зажравшиеся" Москва и Ленинград звонко щёлкали зубами и сидели на полуголодном пайке. Воспоминания про то, как тогда было весело и сытно, я слышал от очевидцев, переживших то славное время - от собственных родителей.

Оценивать голодомор как целенаправленный геноцид только украинцев - типичный пропагандистский пережим. Тем более что укропатриоты не могут согласовать показания по числу жертв. Самые скромные называют 2,2 миллиона, самые крутые - 10 миллионов. Умершие от голода угротатары - это, конечно, мелочь независимо от численности.

Андрей Кротков написал(а):

В 1932-1933 годах все хлебные районы тогдашнего СССР (в том числе российские Центральное Черноземье, Среднее и Нижнее Поволжье, Кубань, степной Алтай, юг Восточной Сибири) были охвачены голодом с многочисленными жертвами.

Хотел "заткнуться", но, видимо, не получится.

Андрей. повторяю ещё раз: я НЕ дурак. То, что тебе известно я тоже ЗНАЮ. Твои сведения для меня не новость и не открытие.

(И когда говорят обо "всех", это и значит, что основные и главные виновники хотят спрятать "концы" своих преступлений, сваливая всех в одну могилу. По той же причине свалены в одну кучу совершенно противоположные понятия "национализм" и "нацизм")

А тебе известно, что именно на границе Украины с РСФСР стояли специальные заградительные ортяды, которые НИКОГО через эту границу не выпускали? Даже если кто-то уже ехал в поезде подальше от Украины его ВЫСАЖИВАЛИ и ВОЗВРАЩАЛИ назад. Тебе это известно?

Ещё в 1929 г. Сталин поставил вопрос о внутреннем положении на Украине (там массово поднялось крестьянство против Советской власти).
И именно способом наказания был выбран голод - ИСКУССТВЕННЫЙ голод.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-29 11:44:19)

Алис, мы тут не в игру "верю-не верю" играем.

Я пытаюсь опираться именно на факты, которые сумел найти.

А факты таковы:

Во все годы установления Советской власти ни один регион бывшей Империи не принял большевизм и большевиков добровольно.
Особенно это касалось крестьянства.
Напомню, что украинское (по этническому и языковому признаку) крестьянство проживало не только в пределах административной границы УССР. Это также территория Ростовской области, Кубань, Краснодарский и Ставропольский край, Южное и Среднее поволжье.
Крестьянское недовольство политикой советской власти по продразвёрстке и хлебозаготовкам было всегда и РОСЛО из года в год. К середине 20-х гг. в разных местах это уже носило характер бунтов (в т. ч. и на Украине).

а теперь посмотрим на карту:

Отредактировано Бикинеев Виталий (2015-03-05 14:05:32)

Виталий, ты выписал то, что касалось Украины, но и в других регионах были похожие проблемы. Почитай ещё, что Ленин говорил о крестьянах и не только украинских. Скорее всего, больше проблем с принятием советской власти было в более традиционно зажиточных местах. Но зараза большевизма распространилась повсюду и среди крестьян. Везде хватало активистов местного разлива. Больше того, украинцев даже посылали укреплять советскую власть в других регионах - в Средней Азии, например. Именно так туда попал мой дедушка - выходец из простой неграмотной крестьянской семьи. И он там такой был не единственный. Это я знаю точно без всяких архивов. А вот проверить подлинность приводимых документов я никак не могу. Да и трактовать некоторые места в них можно по-разному. То же верю - не верю.

Алис, мне иногда кажется, что меня принимают за мать Терезу. ))

Бикинеев Виталий написал(а):

А тебе известно, что именно на границе Украины с РСФСР стояли специальные заградительные ортяды, которые НИКОГО через эту границу не выпускали? Даже если кто-то уже ехал в поезде подальше от Украины его ВЫСАЖИВАЛИ и ВОЗВРАЩАЛИ назад. Тебе это известно?

Виталя, мне всё это известно.

Моя бабушка (в 1933 году ей было 38 лет) и мама (в 1933 году ей было 9 лет) своими глазами видели тела умерших на Киевском вокзале Москвы; видели, как их собирали в грузовики и вывозили (впрочем, кто из москвичей их тогда не видел, если они лежали и умирали на улицах среди бела дня?). Это были те, кому удалось прорваться в Москву. Братские могилы, в которых захоронены тела, находятся к юго-западу от Москвы, в Солнцевском районе, и давно закатаны под асфальт.

Но в 1931-1933 годах по Москве в общей сложности бродили несколько десятков тысяч таких людей из самых разных регионов. "Интернационал" был полный. Официально эту тему при советской власти не поднимали вплоть до конца 1980-х. Однако люди небезмозглые и небеспамятные ничего не забыли. И когда украинская пропаганда начинает тянуть эту тему только на себя - делается неловко. А когда начинают звучать нотки "украинцев морили голодом по приказу москалей" (читай: москали - отъявленные враги и намеренные губители украинского народа), то делается противно.

После распада СССР эта идеологическая подмена ("власть бывшего союзного центра=власть русских") произошла повсюду. Позиция очень удобная. Свой собственный национализм можно не замечать - он вроде как естественный. А все провалы и проколы объявлять происками внешнего врага и его внутренних агентов, которые давно определены. Российские шизопатриоты всюду ищут "жидомасонский заговор" и "происки ЦРУ", украинские шизопатриоты соответственно рангу - "москальский заговор". Сначала смешно, потом скучно, потом противно...

В истории с голодомором есть один интересный аспект. Украина всегда была многонациональным государством: кроме двух основных наций - украинцев и русских были ещё и евреи, и поляки, и немцы (довольно большие, между прочим, поселения ещё со времён Екатерины), и греки (целые греческие сёла), и армяне, и турки, и крымские татары (это если Крым тоже считать территорией Украины, хотя он тогда Украиной не был). Так вот, некоторые из этих национальностей проживали довольно компактно. Вопрос: скажите, в русских, немецких, греческих, татарских сёлах смертей от голода было столько же, сколько в украинских или меньше? Если меньше, то почему? У них меньше забирали хлеба? Для них существовали в планах хлебозаготовок какие-то специальные, пониженные нормы? Каким образом проклятым москалям удалось это устроить?

У меня есть на этот счёт своя теория, но прежде, Виталий, хочу узнать ваше мнение.

Даниэль Коган написал(а):

У меня есть на этот счёт своя теория, но прежде, Виталий, хочу узнать ваше мнение.

Даниэль, не ищите чёрную кошку в чёрной комнате, тем более, что её там нет. ))

И посмотрите выше на справочную таблицу по национальному составу населения Украины на 1926/29 гг.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-02-29 15:07:22)

Справка:

национализм - это любовь к СВОЕЙ семье;

нацизм - это ненависть к ЧУЖОЙ семье.

Как можно догадаться, одно не обязательно и далеко не всегда вытекает из другого.

Это РАЗНЫЕ вещи.