Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Неактивен
Лёша, спасибо!
Никакизм может быть плодотворен. Пример - "Поминки по Финнегану" Джойса. Роман написан на никаком языке. Читать его практически невозможно, перевести ни на какой язык нельзя. Но он существует и привлекает внимание.
Неактивен
Андрей, спасибо! Бабушка любила сериал "Вечный зов", и меня, девчонку, к нему вроде как приохотила: я в него одним глазом поглядывала, хотя и понимала, что всё это - жуткое враньё. А вот книжную версию опупеи у себя дома бабушка не держала, хоть и могла - чтицей была изрядною. Видно, что-то не срослось у неё с Ивановым-писателем...
P.S. Одно хорошо в виртуальной прессе: не режут тексты по живому, как сплошь и рядом случается на бумаге, - публикуют полностью.
Неактивен
Батшеба, спасибо!
В данном конкретном случае текст немного порезали. Он объёмный, целиком в полосу не влезал - поэтому сократили пару абзацев. В напечатанном виде - классическая "простыня", половина разворота.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
В данном конкретном случае текст немного порезали.
Ясно... До сих пор "Как православных - их крестят / И как евреев - обрезают"(c). В виртуале уж могли бы вывесить полный текст!
Неактивен
Мне роман понра, когда я его читала (в детстве) И фильмец ничего. Я люблю долгоиграющие живенькие штуки с хэппи-эндом. И бандеровцы там зверствовали - т.е. нормально всё, как у людей. Ещё там, помню, пацан был четырнадцатилетний - он решил на сильно взрослой жениться. И кто скажет, что такого не бывает? Я встречала - ученик на своей учительнице женился. Сначала она его учила, а потом вот так вот. Ну конечно в свете ренессанса советскости - нынче я его категорически осуждам, потому как никакой совестскости ни разу не хочу. И далее предлагаю создавать шедевры о предпринимателях, которые борются с коррупцией и создают рабочие места в малом и среднем бизнесе.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Пример - "Поминки по Финнегану" Джойса. Роман написан на никаком языке. Читать его практически невозможно, перевести ни на какой язык нельзя. Но он существует и привлекает внимание.
Ну, Джойс для меня - это слишком сложно. Мне всегда казалось, что самый большой его вклад в мировую культуру - это фраза "Три кварка для мастера Марка", из этих самых "Поминок". Слово понравилось Гелл-Манну, он взял и открыл кварки. Или придумал
А к творчеству Иванова, как и к другим классикам соцреализма, я пытался приобщиться, пока валялся в Тернейской райбольнице, это в Приморье. Где, кроме них, читать было нечего от слова вообще. Даже обычных для богоугодных заведений тех мест и районов "Подвигов" с Семёновым и Пикулем.
Ну вот и в тех условиях Иванова ниасилил. Хотя проштудировал от корки до корки производственный соцреалистический "Арктический роман" (или, правильней сказать, рОман). О тружениках советской угольной концессии на Шпицбергене. Занудство было исключительное. Но, по сравнению с Ивановым - чисто Дюма со всеми его мушкетёрами, виконтами, Монсоройскими графинями и королевами Маргами.
Неактивен
alv написал(а):
к творчеству Иванова, как и к другим классикам соцреализма, я пытался приобщиться, пока валялся в Тернейской райбольнице, это в Приморье
Ага. В марте 1976 года, валяясь в смоленской городской больнице №1, я тоже приобщался к советской макулатуре, поскольку ничего другого там не было. За сорок лет начисто забыл, что именно читал. Помню, задавался вопросом: читать это можно, если больше делать нефига - но что побуждало авторов сочинять галиматью, как они умудрились выдавить из себя такое количество словесной блевотины?
Неактивен
Есть, Андрей, такие таланты. Я им и не удивляюсь вовсе - разве что в глубине души; а так - привык, что они есть-таки. Вот я читаю сейчас всё подряд Сименона. Читаю один роман; дочитываю до конца, а в конце дата - допустим, "1939". Читаю следующий; в конце дата: "1939". Читаю следующий, дата та же... И так романов шесть-семь. Потом столько же с датой "1940". И так далее. И всё интересно-захватывающе. Просто человек умеет.
И вот подумаем: а не стал бы Иванов во франции Сименоном? А Сименон в России - собственно, Ивановым?
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
И вот подумаем: а не стал бы Иванов во франции Сименоном? А Сименон в России - собственно, Ивановым?
Андрей, в России детективная литература появилась задолго до советской власти, до всех этих ментов, переквалифицировавшихся в писателей. Был даже сименон отечественного розлива - Николай Брешко-Брешковский. Среди туевой хучи написанного им есть десяток детективных и шпионских романов.
В 1986 году Пётр Проскурин пожаловался Горбачёву на низкие гонорары. И заявил, что, живи он в Америке, давно стал бы миллионером. Это не анекдот. Все попытки впарить за рубежом прозу ивановых и проскуриных окончились крахом.
В начале нулевых я прочёл несколько романов Ремарка, которые прежде на русский не переводились. Все они оказались жуткой сентиментальной дрянью. Выходит, что дозволенные при соввласти романы Ремарка отбирал кто-то, обладавший хорошим вкусом, в итоге чего Ремарк-мастер нам известен, а Ремарк-халтурщик долго не был известен.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
В начале нулевых я прочёл несколько романов Ремарка, которые прежде на русский не переводились. Все они оказались жуткой сентиментальной дрянью. Выходит, что дозволенные при соввласти романы Ремарка отбирал кто-то, обладавший хорошим вкусом, в итоге чего Ремарк-мастер нам известен, а Ремарк-халтурщик долго не был известен.
Совершенно верно! То же, например, с Жюльверном (вернёмся к нашим французским баранам). В 90-х начало выходить его собрание сочинений в 50-ти томах (вышло 37 и прекратилось), в переводах, сами понимаете, большей частью дореволюционных, и лишь то, что было в савецких, то и осталось тут в савецких. Так вот: я подписался и получал тома этого Собрания. Какая х-ня! Большинство романов - оперетки какие-то. Так что захотелось мне вернуться к савецкаму двенадцатитомнику, изданному по личному указанию курировавшего одно время культуру (как я слышал) Климента Ефремовича, сами понимаете, Ворошилова, очень Жюльверна уважавшего в детстве.
И про других западных мастеров слова то же можно сказать про многих.
Но я имел в виду немножко другое. Я имел в виду, что и Сименон, родись он у нас в совдепии, писал бы не детективы про комиссара Мегрэ, для которых у нас совершенно отсутствовала социальная база, а широкие полотна народной жизни, - писать-то всё равно хочется. А Иванов, наоборот, нашёл бы отличное приложение своему писательскому зуду в чём-то более популярном, расхожем, многочисленном и не столь великом по объёму. Никто ж там такого великого про себя никогда не прочтёт... А?
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Но я имел в виду немножко другое
Андрей, спасибо!
У французов тоже были епические романисты-опупейщики широкого охвата - например, Роже Мартен дю Гар и Филипп Эриа. Но у французов нет генеральной линии партии и идеологической цензуры. Потому и литературный спектр широкий и свободный - хошь халва, хошь пряники.
К слову, два убойных кирпича "Семьи Тибо" дю Гара - очень даже читабельная опупея, поскольку речь в ней не о колхозном строительстве. При случае - рекомендую.
Неактивен
Ясненько. Название, конечно же, известное; надо будет прочесть.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
В начале нулевых я прочёл несколько романов Ремарка, которые прежде на русский не переводились. Все они оказались жуткой сентиментальной дрянью. Выходит, что дозволенные при соввласти романы Ремарка отбирал кто-то, обладавший хорошим вкусом, в итоге чего Ремарк-мастер нам известен, а Ремарк-халтурщик долго не был известен.
Андрей, а я с начала перестройки (как начали массово печатать атисоветчиков-встолописателей) утверждал и утверждаю:
то, что в советское время издавались (в том числе и) хорошие книжки - заслуга экспертов Клавлита и кураторов из компетентных органов.
Как их не стало - всё упало ниже плинтуса.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
К слову, два убойных кирпича "Семьи Тибо" дю Гара - очень даже читабельная опупея
Ну, скажем, "Сага о Форсайтах" - в сущности, тот же жанр. И ничего, читают. И даже перечитывают.
Я, правда, асилил только до смерти Джолиона-младшего, без него стало скучно. Но это - личное.
Неактивен
alv написал(а):
Ну, скажем, "Сага о Форсайтах" - в сущности, тот же жанр. И ничего, читают. И даже перечитывают.
Я, правда, асилил только до смерти Джолиона-младшего, без него стало скучно. Но это - личное.
Таки лучше читать что-то длинное, через год героев можно запомнить уже.
Неактивен
alv написал(а):
Андрей, а я с начала перестройки (как начали массово печатать атисоветчиков-встолописателей) утверждал и утверждаю:
то, что в советское время издавались (в том числе и) хорошие книжки - заслуга экспертов Главлита и кураторов из компетентных органов.
Как их не стало - всё упало ниже плинтуса.
Лёша, не совсем так. В Главлите сидели не ценители и знатоки, а люди, натасканные искать крамолу. Их обычно консультировали спецы из Института мировой литературы. Например, директор ИМЛ Борис Леонтьевич Сучков. Этот человек в своё время немало нагрешил, потом долго замаливал грехи. Делал он это способом, который называется "ходить на протырку": одного непрогрессивного писателя (Борхеса) резал, одного прогрессивного (Фейхтвангера) одобрял, а вместе с ним одобрял двоих непрогрессивных (Кафку и Пруста).
Компетентные органы занимались отечественными крамольниками - до зарубежных у них руки не доходили.
alv написал(а):
Ну, скажем, "Сага о Форсайтах" - в сущности, тот же жанр. И ничего, читают. И даже перечитывают.
Я, правда, асилил только до смерти Джолиона-младшего, без него стало скучно. Но это - личное.
Романы-опупеи время от времени читать надо. Читая их, начинаешь понимать простую вещь: реальная жизнь - фигня и выдумка, а литература - то, что надо.
Неактивен
Мне частенько приходит в голову мысль, что жить человеку надо лишь для того, чтобы лучше понимать литературу (ну, то есть, если что в литературе о жизни и написано, не прожив - не поймёшь). Интересно, понятно ли я выразился... В общем, типа того что литература первична, а жизнь - она как бы к ней комментарий, пояснительные заметки для лучшего усвоения. Понимаю, конечно, что, как Гегель, ставлю всё с ног на голову, но, повторяю, это не я, - это у меня мысль такая... А?
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Мне частенько приходит в голову мысль, что жить человеку надо лишь для того, чтобы лучше понимать литературу (ну, то есть, если что в литературе о жизни и написано, не прожив - не поймёшь). Интересно, понятно ли я выразился... В общем, типа того что литература первична, а жизнь - она как бы к ней комментарий, пояснительные заметки для лучшего усвоения. Понимаю, конечно, что, как Гегель, ставлю всё с ног на голову, но, повторяю, это не я, - это у меня мысль такая... А?
"История - это роман, бывший в действительности" (братья Гонкуры). Из чего следует, что текущая действительность, т. е. жизнь - это комментарий к некоему роману. А жизненные неприятности - когда перестаёшь быть читателем этого романа и становишься его героем.
Неактивен
Вот оно как... где-то я это чувствовал.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
В Главлите сидели не ценители и знатоки, а люди, натасканные искать крамолу.
Возможно, не прав. Но сужу по аналогии. В нашей сфере эксперты Главлита в прошлой жизни были практическими геологами. И именно поэтому чётко отличали настоящую крамолу (сиречь секретность), от той крамолы aka секретности, которую накрутили ради увеличения базового финансирования. И да, в спорных случаях (жизнь на месте ведь не стоит) звали сторонних консультантов.
Но от эмпирического наблюдения не отказываюсь: с тех пор, как не стало Главлита, количество литературной хрени росло в геометрической прогрессии. Возможно, потому, что одновременно перестали платить сторонним консультантам.
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
А жизненные неприятности - когда перестаёшь быть читателем этого романа и становишься его героем.
Стать героем романа - это ещё ничего: глядишь, окажешься героем литромана следующего. А вот оказаться в жизненном романе в роли 8-го любовника или "кушать подано" - куда хуже...
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Интересно, понятно ли я выразился...
Вполне понятно. Но это не значит - принятно. Как быть с тем, что человечество 40 примерно тысяч лет, без пары-тройки тысячелетий, прожило без литературы вообще?
Андрей Москотельников написал(а):
литература первична, а жизнь - она как бы к ней комментарий, пояснительные заметки для лучшего усвоения.
Это когда для лучшего усвоения надо было мочить мамонта, или там оленю с тюленей.
Неактивен
Елене Лаки написал(а):
alv написал(а):
Ну, скажем, "Сага о Форсайтах" - в сущности, тот же жанр. И ничего, читают. И даже перечитывают.
Я, правда, асилил только до смерти Джолиона-младшего, без него стало скучно. Но это - личное.Таки лучше читать что-то длинное, через год героев можно запомнить уже.
Для тренировки памяти надо читать настоящие саги, исландские. Там не понять сюжета, если не помнишь имён не то что героев - но прадедушек их бывших жён. Причём родословная обычно рассказывается при первом вводе персонажей. А страниц через двести выясняется, что Торстейн помог Болли замочить Хардбейна потому, что тот сто лет назад замочил прадеда его шурина. То есть об этом не говорится - надо самому догадаться, опираясь на генеалогии...
Неактивен
alv написал(а):
Возможно, не прав. Но сужу по аналогии. В нашей сфере эксперты Главлита в прошлой жизни были практическими геологами. И именно поэтому чётко отличали настоящую крамолу (сиречь секретность), от той крамолы aka секретности, которую накрутили ради увеличения базового финансирования. И да, в спорных случаях (жизнь на месте ведь не стоит) звали сторонних консультантов.
Но от эмпирического наблюдения не отказываюсь: с тех пор, как не стало Главлита, количество литературной хрени росло в геометрической прогрессии. Возможно, потому, что одновременно перестали платить сторонним консультантам.
Лёша, Главлит искал два вида крамолы: 1) выбалтывание госсекретов в специальной литературе, 2) неправильную идеологию в художественной. Маловысокохудожественность беллетристических творений главлитовцев не интересовала. А нынешнее засилье псевдолитературной хрени - обычная плата за свободу, т. е. за право каждого идиота сочинять любой бред, который втемяшится в его квадратную голову. Относиться к этому надо так, как завещал товарищ Герцен: "Кто имеет право сочинять? - Всякий. - Почему? - Потому что никто не обязан это читать".
alv написал(а):
Стать героем романа - это ещё ничего: глядишь, окажешься героем литромана следующего. А вот оказаться в жизненном романе в роли 8-го любовника или "кушать подано" - куда хуже...
Как только чувствуешь, что бытовая ситуация начинает попахивать литературщиной и развиваться по известному сюжетцу - из этого сюжетца надо немедленно выскакивать, иначе будет плохо.
Неактивен
alv написал(а):
Елене Лаки написал(а):
alv написал(а):
Ну, скажем, "Сага о Форсайтах" - в сущности, тот же жанр. И ничего, читают. И даже перечитывают.
Я, правда, асилил только до смерти Джолиона-младшего, без него стало скучно. Но это - личное.Таки лучше читать что-то длинное, через год героев можно запомнить уже.
Для тренировки памяти надо читать настоящие саги, исландские. Там не понять сюжета, если не помнишь имён не то что героев - но прадедушек их бывших жён. Причём родословная обычно рассказывается при первом вводе персонажей. А страниц через двести выясняется, что Торстейн помог Болли замочить Хардбейна потому, что тот сто лет назад замочил прадеда его шурина. То есть об этом не говорится - надо самому догадаться, опираясь на генеалогии...
Либо минский роман (то есть эпох от Юань до начала Цинь, тогда Мин будет посерёдке - время так называемого великого минского романа). То есть, для тренировки памяти. Кто такой Сунь Хуй Фчай, где я его раньше видел, на какой странице? Вот как я память тренировал в средних классах средней школы. До сих пор помню имена из тех романов. А вот как читаю сейчас те романы, которые тогда ещё не прочёл, ни ..я больше не запоминается!
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
alv написал(а):
Возможно, не прав. Но сужу по аналогии. В нашей сфере эксперты Главлита в прошлой жизни были практическими геологами. И именно поэтому чётко отличали настоящую крамолу (сиречь секретность), от той крамолы aka секретности, которую накрутили ради увеличения базового финансирования. И да, в спорных случаях (жизнь на месте ведь не стоит) звали сторонних консультантов.
Но от эмпирического наблюдения не отказываюсь: с тех пор, как не стало Главлита, количество литературной хрени росло в геометрической прогрессии. Возможно, потому, что одновременно перестали платить сторонним консультантам.Лёша, Главлит искал два вида крамолы: 1) выбалтывание госсекретов в специальной литературе, 2) неправильную идеологию в художественной. Маловысокохудожественность беллетристических творений главлитовцев не интересовала. А нынешнее засилье псевдолитературной хрени - обычная плата за свободу, т. е. за право каждого идиота сочинять любой бред, который втемяшится в его квадратную голову. Относиться к этому надо так, как завещал товарищ Герцен: "Кто имеет право сочинять? - Всякий. - Почему? - Потому что никто не обязан это читать".
Как раз сейчас я читаю сразу две книги. Первая - это собрание сочинений Герцена в 30-ти томах (точнее, письма из этих томов). Вторая книга - это двухтомник (в трёх книгах) "Восточная война" Зайончковского (издана в начале 20-го века, недавно переиздана). Обе посвящены, сами понимаете, эпохе Николая Незабвенного, как называет его Зайончковский, и немного Александра Благословенного. Что же я нахожу в этих книгах?
Нахожу я в них чисто советскую эпоху, как счастливо указал тут Андрей. Цензура, а над цензурой - цензура, а под цензурой - расцвет литературы между строк, и обо всём это Зайончковский пишет именно в таких словах, какие совсем ещё недавно применяли советские диссиденты по отношению к нашей уже собственной, родной, благословенной и незабвенной советской власти. Зайончковский, правда, описывает это совершенно взвешенно - пабеларускi кажучы, ураўнаважана - не знаю, понятно ли я выражаюсь. Николай Павлович у него -
чисто европейский рыцарь на троне, осуществляющий в то же время и некоторый поворот к русскому духу взад (Герцен подтверждает), человек со многими талантами, в том числе военными, доверчивый и увлекающийся (Пушкин подтверждает). Вместе с тем - негодный выбор помощников, гад канцлер Карлуша Нессельроде, да гад посланник в Англии барон Бруннов, да прочие гады наподобие графа Паскевича-Эриванского, Варшавского княза, профукавшего Восточную войну на Балканах; честный герой 12-го года Васильчиков, да адмирал Мордвинов, да престарелый князь Меншиков, профукавший Крымскую кампанию и не терпевший просвещения, в общем и целом - мерзопакостно.
А как Герцен описывает свою жизнь в Париже! Ведь топтуны кругом царские! Куда ни плюнь, попадёшь в топтуна. Ну Николай Палыч, пишет Герцен (подлинные его выражения), ну миленький, ну хоть бы мне в Москву к товарищам, да блинов поесть, да колокола послушать. Ну впустить бы да выпустить, а? Так нет же, и еле-еле через посредничество третьих государств состояние в Европу выцарапал. Но удалось хоть деньги получить, жил потом в достатке.
Эпоха! Изменения пришли только сейчас, с Перестройкой, да вот культура книги упала, это верно. Чухню какую-нибудь как напишут, так поневоле вспомнишь Иосифа Прекрасного.
Неактивен
Андрей Москотельников написал(а):
Как раз сейчас я читаю сразу две книги. Первая - это собрание сочинений Герцена в 30-ти томах (точнее, письма из этих томов). Вторая книга - это двухтомник (в трёх книгах) "Восточная война" Зайончковского
Андрей, а зачем тратить время на чтение Медардыча? Он же был генерал от инфантилии, впоследствии - большой друг советских чекистов. "Крымская война" Тарле - источник куда более достоверный.
Герцена обсуждать не буду. А в пандан к нему очень рекомендую "Замогильные записки" Владимира Печерина. Взгляд на тот же предмет, но под другим углом.
Неактивен
А я бы послушал Ваше мнение о Герцене. Скажите хотя бы пару слов. А то я знаю мнение одной только Лидии Чуковской, весьма-весьма лестное.
Тарле собираю потихоньку собрание сочинений; два тома "Крымской войны" из этого собрания есть на Озоне, да цена кусается, а у меня доходы упали во втором полугодии. Так что я ещё не прочёл, а хочется, конечно.
Люблю Тарле, но ведь писатель же советский, а? Но люблю. Но ведь советский же! - верить можно ли? Вот и взялся я, значит, за Зайончковского. Разве я что знал про него? Нравится книга и всё тут. Хотя, повторяю, противоречия не то что на одной и той же странице, а в одной и той же строке! А читается всё равно как-то приятно: старый размеренный стиль, по-профессорски благодушный.
Неактивен