Форум литературного общества Fabulae

Не, у меня такого в школе не было. Не помню, чтоб нас заставляли учебники читать. Правда, учительница литературы сейчас в живёт в США.
Но преподавать литературу, не учитывая время, когда писались книги, тоже как-то сложно. Надо же знать, что там Вронский мог в соответствии с этикетом  сказать во время мазурки, а что во время кадрили.
Но всё равно в русской классике меня просто убивает её моральность. Мало придумать сюжет, героев, надо всему этому безобразию ещё дать и авторскую оценку. "Обрыв" в этом плане песня, обрыдаешься.

Андрей Кротков написал(а):

Следует отказаться 1) от идеологии (это самое трудное) и 2) от хронологии. Литературу надо подавать как целостное явление, не привязывая ее к политической истории и течению календарных лет.

Отличная мысль!
Могу продолжить - как целостное явление нужно преподавать каждый предмет, а следующим этапом - всю науку и всё искусство как таковые. И переходить от дифференциального обучения к интегральному. Только так можно прийти к воспитанию целостной и гармоничной личности.
Отказаться нужно не от хронологии вообще, а от тупой хронологии, не объясняющей причин возникновения или свершения того или иного явления или события.
Например, объяснения событий, предпринятые Мештерхази в "Загадке Прометея", выглядят весьма занимательными и исторические сведения лучше запоминаются, т. к. видно: что из чего проистекает, чем если бы просто читать список дат и, свершившихся в означенное время, событий, оторванных друг от друга.

Тут еще нужно уточнение. Тупая (как верно сказал Виталий) хронология в нашем стандартном восприятии отождествляется с прогрессом. "Время, вперед!" То, что на шкале времени ближе к нам - якобы прогрессивно. То, что на шкале времени дальше от нас - якобы отстало. То есть мы вроде как непрерывно лезем в гору, удаляясь от несовершенного и приближаясь к совершенному. Если отождествить ход времени с прогрессом (а это не всегда верно, бывает и регресс) и если допустить применимость понятия прогресса к эстетической сфере (а это делают на каждом шагу) - то получится, что какой-нибудь сраный "Цемент" писателя-коммуниста Федора Гладкова - произведение неизмеримо более совершенное, чем "Божественная Комедия" отсталого Данте, а каменные идолы Церетели куда более совершенны, чем работы пацанов-подмастерьев Фидия и Микеланджело.

Привязывать литературу надо не к истории, а к ментальности соответствующей эпохи. К истории ее уже привязывали - делали Обломова "типичным представителем вырождающегося мелкопоместного дворянства". После чего вместо чтения романа надо было усаживаться за историю земельного вопроса в России, а в качестве теоретического фундамента быстренько законспектировать все три тома "Капитала". И - прощай, Илья Ильич, в этом бурьяне тебя уже не разглядеть... От такой педагогики (а она была именно такая) и у чертей рога отвалятся.

Бикинеев Виталий написал(а):

Например, объяснения событий, предпринятые Мештерхази в "Загадке Прометея", выглядят весьма занимательными и исторические сведения лучше запоминаются

Господь борони, Виталий, как Вам удалось выудить у Мештерхази хоть какой-то намек на исторические сведения?
Так что быть...

Бикинеев Виталий написал(а):

видно: что из чего проистекает

...
у него просто видно не может быть.
PS О литературных достоинствах романа, художественных образах, психологических портретах героев и прочих литературных премудростях судить не берусь за некопенгаген.

Елене Лаки написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Тут еще нужно уточнение. Тупая (как верно сказал Виталий) хронология в нашем стандартном восприятии отождествляется с прогрессом.

Не могу согласиться. Хронология - это, прежде всего, линейное восприятие событий.

Хронология, по определению, имеет два смысла:
1) наука о датировании событий
2) методика датирования событий - например, геохронология по калий-аргону, калиброванная или некалиброванная радуиоуглеродная хронология
и так далее
Ни то, ни другое к прогрессу отношения не имеет - "после" не значит "лучше".
Да и вообще,

Много разных на свете бывает чудес
Я не знаю, что значит какой-то прогресс

Толстой-ака

Бикинеев Виталий написал(а):

Дорогой Алексей, я в курсе, что роман Мештерхази - выдумка,

Я понимаю, что Вы в курсе
Просто хотел сказать, что это аллегория, гротеск, что угодно, но только _не_ исторический роман.

Елене Лаки написал(а):

Не могу согласиться. Хронология - это, прежде всего, линейное восприятие событий.

Лена, если речь идет о физическом времени (от прошлого к будущему) или о биологическом времени (от рождения через взросление и старение к смерти), то о линейности говорить можно. А в случае времени художественного пространства - нет. Простой пример: возьмите хрестоматийного "Героя нашего времени" и посмотрите, как роман построен - сплошная нелинейщина, первый "анизотропный" роман в русской литературе. Ведь неважно, КОГДА написана книга. Важно, КАК она написана, каково ее НЕЗАВИСИМОЕ ВРЕМЯ.

Андрей Кротков написал(а):

Лена, если речь идет о физическом времени (от прошлого к будущему) или о биологическом времени (от рождения через взросление и старение к смерти), то о линейности говорить можно. А в случае времени художественного пространства - нет. Простой пример: возьмите хрестоматийного "Героя нашего времени" и посмотрите, как роман построен - сплошная нелинейщина, первый "анизотропный" роман в русской литературе. Ведь неважно, КОГДА написана книга. Важно, КАК она написана, каково ее НЕЗАВИСИМОЕ ВРЕМЯ.

Весь прикол в том, что вопрос КАК как раз и вытекает из ответа на вопрос КОГДА и ещё ГДЕ. Потому как внутренне устройство произведения целиком и полностью зависит от личности и внутреннего мировосприятия автора (ещё и традиции, сложившейся до него), а автор - живой человек, и конкретно позиционируется как в пространстве так и во времени (в том числе и Ефремов, его нельзя представить вне советской действительности).

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-02-12 10:12:37)

Анизотропный - физ.-хим. термин - имеющий разные свойства в зависимости от выбраного направления. Классический пример - графит (или любой материал слоистой структуры).
Изотропный - имеющий равные свойства независимо от напрвления. Пример - алмаз.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-02-12 10:18:29)

Бикинеев Виталий написал(а):

Анизотропный - физ.-хим. термин - имеющий разные свойства в зависимости от выбраного направления.

ты меня запутал ))

Елене Лаки написал(а):

а как это применимо к литературному  произведению ?

Я так понимаю - речь идёт о нелинейности сюжета...

Елене Лаки написал(а):

наши классики любили писать о социальных проблемах и учить как надо (не надо) жить.

Ну не все, только самые великие из великих, типа графа-пахаря.
А тот же М.Ю. вроде ничему не учит, и проблем социальных у него особенно не видно.
Или, скажем, Толстой-ака, который не пахарь

Елене Лаки написал(а):

сюжет, может, и изложен нелинейно, но что это меняет ?

В общем, я уже тоже запуталась. Всего-то хотела сказать, что наши классики любили писать о социальных проблемах и учить как надо (не надо) жить.

Не, Лен, это наши партейные идеолухи эту фигню с поучениями придумали.
Например, Гоголь в "Мёртвых душах" показал КРАЙНОСТИ (какой интерес банальности описывать?) человеческих характеров и отношений, а наши пропагандисты втирали о ТИПИЧНОСТИ гоголевских типажей в царской России. Чушь и ложь, замешаные на идеологии.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-02-12 12:29:19)

Вы меня расстроили, Алексей. Вот так всегда, как начинаю читать что-нибудь из русской классики, только расстраиваюсь.
Не буду её больше читать.

Отредактировано Елене Лаки (2008-02-12 16:33:08)

Знаменитый пример из "Войны и мира". Князь Андрей едет в одну сторону и видит у дороги дуб. Потом едет обратно - и видит тот же дуб. Микродеталь, показывающая перемену восприятия человеком внешних впечатлений в зависимости от настроения. О, сколько же "теорий дуба" дали наши отечественные дубы по этому поводу! Мол, не случайно у Толстого на лукоморье дуб зеленый... Самый крайний вывод был понятно какой: при виде этого дуба князь Андрей окончательно решил посвятить свою жизнь борьбе с деспотизмом и угнетением рабочего кла... - виноват, крестьянства. Правда, на протяжении трех томов он так и не закричал ни разу "Долой самодержавие!", а в конце третьего тома взял да и умер. То есть - дал дуба. Может, Толстой на это намекал, когда поместил дуб у дороги?