Форум литературного общества Fabulae

Нельзя, конечно, судить по современным критериям. Наверно, это даже школьники понимают Но и нужных критериев у нас нет. Нешто по берестяным грамотам можно ориентироваться для оценки литературного произведения?
Беру на себя наглость утверждать, что Слово не пережило эти 900 (если 900) лет и реинкарнировано совершенно искусственно. Более искусственно, чем Рабле, или Шекспир. Это просто мертвец, мумия, которая безусловно очень интересна учёным, но никак не может быть гостем на балу, или приятным собеседником.
Опять же не могу оценить такого подхода литературоведов - мы толком не смогли перевести, понять, стопроцентно точно датировать, но уверены, что это литературный шедевр. А чем больше изучим, тем больше в уверенности укрепимся. Пилите, Шура, пилите. Оно золотое.
Детишек жалко.
Впрочем, им всегда достаётся.

Алиса Деева написал(а):

Беру на себя наглость утверждать, что Слово не пережило эти 900 (если 900) лет и реинкарнировано совершенно искусственно.

Почти +1
С одной поправкой.
Не реинкарнировано, а новообразовано.
И совершенно понятно, почему.
Как же так, у вражин-германцев был героический эпос
У каких-то там занюханных ирландцев - был
У хваранков поганых и гишпанцев-голоштанцев - был
А у нас - да и не был? срочно исправить.
По той же модели потом создавался героический эпос народов СССР.

А если оно даже аутентично описываемой эпохе, то где гарантия, что древний автор ничего не переврал? Разве все аутентичные, описываемой эпохе литературные произведения правдивы? Особенно описывающие похождения сильных мира сего.

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

С точки зрения современной поэтической техники и современных представлений, что такое поэзия, "Слово" - вообще примитив, каракули пещерного человека. Но с ТАКОЙ точки зрения судить нельзя.

Андрей, ты пойми: я не считаю себя компетентным оценивать художественные достоинства "Слова" (как и любого другого произведения).

Леша, я хотел сказать, что литературная компаративистика, особенно ретроспективная - вообще ерунда. Равно как и ретроградные аналогии по части шедевральности. "Логика" этого занятия не эстетическая, а политико-"патриотическая", примерно такая: раз Лев Толстой - гений, то и все, что наварачкано до Льва Толстого, тоже гениально, особенно фольклор, который создан народом, а народ - он всегда прав и всегда гениален. Мы, русские, всех Гомеров в гробу видали и всех Дантов поимели...

Ты верно подметил, что российская "патриотическая наука" всегда дико изнывала по поводу отсутствия у русских такой же длительной и богатой литературной традиции, как у народов Запада. Даже в донаучную эпоху в русском литературном обиходе существовали компилятивные книги для домашнего чтения, составленные из переведенных с греческого отрывков (образцы - "Измарагд", "Златоструй"), которые долго выдавались за оригинальные сочинения отечественного происхождения, и признание компилятивности этих сборников совершилось весьма поздно - тогда, когда отрицать очевидное было уже нельзя.

А попытки "заполнения вакуума задним числом" в русской светской словесности начали делаться только тогда, когда в России со скрипом образовалась какая-никакая АВТОРСКАЯ и СВЕТСКАЯ литература, то есть со второй половины 18 века. Одних только многотомных "Петриад" (эпических поэм о Петре Великом) в то время насочиняли десятка полтора. Все это было достаточно наивно и даже смешно, но факт есть факт.

И еще одно соображение. На Западе расслоение авторской литературы на "высокую" и "низкую" шло почти одновременно с отделением авторской литературы от анонимного фольклора. Процесс этот шел долго - на протяжении 13-16 веков, и в разных странах с разной скоростью. Например, в начале 17 века в Англии одновременно существовали высочайшая елизаветинская драматургия - и синхронные ей сочинения типа "Истории Роберта Дьявола", примерно равные по литературным достоинствам нашей "Повести о Ерше Ершовиче" или "Повести о Горе-Злосчастии"...

У нас же в силу обстоятельств сей процесс затянулся до середины 18 века. Так что ничего удивительного нет в том, что набранная к концу 18 века некоторая филологическая культура могла сподвигнуть русских палеографов на попытки "патриотических фальсификаций". Но к моменту появления/обнаружения текста "Слова" я, как ни напрягаюсь, не могу вспомнить ни одного имени, ни убедить себя самого в том, что ТОГДА в России имелся хоть кто-то, способный сварганить фальсификацию столь высокого уровня. Все выдающиеся русские фольклористы, палеографы и археографы родились после 1800 года. Если исходить из того, что "Слово" - фальсификация, то это фальсификация более поздняя, чем рубеж 18-19 веков, а вся эта история досочинена задним числом.

Вспомни историю с "Зеленогорской рукописью" и "Краледворской рукописью" в Чехии примерно в то же время. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C
Подделку в течение нескольких десятилетий не смог распознать НИКТО, пока авторы сами не признались. Так что ничего невероятного...

Андрей Кротков написал(а):

Вспомни историю с "Зеленогорской рукописью" и "Краледворской рукописью"

Кстати, да. Спасибо, что напомнил - параллель замечательная. Ольмуцкая битва до сих пор кочует по источникам, которые принято называть серъёзными...

Андрей Кротков написал(а):

Подделку в течение нескольких десятилетий не смог распознать НИКТО, пока авторы сами не признались.

А Ганка разве раскололся? Я думал, окончательный диагноз поставили по составу пигментов в чернилах

Андрей Кротков написал(а):

Так что ничего невероятного...

Твой аргумент - что написать в конце 18-го века "Слово" было просто некому - очень серьёзен. Не будучи в теме, спорить не могу. Тем более не в состоянии судить о том, что вся история была придумана числом задним - типа на заре преддекабристкого патриотического подъёма, примерно одновременно с рылеевскими думами-задумками и утёсами на Волге. Даже не знаю, позволяет ли наличный материал это подтвердить или однозначно опровергнуть.

Еще раз повторюсь - для меня главное, что "Слово" - не памятник эпохи, о которой он повествует.

Еще к вопросу о жанре. Думаю, что все со мной согласятся, что "Слово" - это нечто эпико-героическое (или таковым выглядеть хотящее). Окей?
Берём жанровые аналоги (или гомологи). Стандартных сюжетов два:
1) герой одерживает блестящую победу (с ветвлением - гибнет или женится на дочери... ну это уже мало существенные вариации)
2) герой терпит сокрушительное поражение в неравной битве, но героически гибнет, обращая победу врагов в их поражение ("Граф Роланд погиб, но победил", последний рецидив - "День гнева" Севера Гонсовского)

Что мы видим в "Слове"?
Герой терпит сокрушительное поражение - не из-за непреодолимой силы врагов или их коварства, как Нибелунги - нет, исключительно по собственному раздолбайству.
В героической смерти в бою ему тоже отказано - или он отказал себе сам (пращур его, Святослав, а сходной ситуации повлотил в жисть принцип "Мертвые сраму не ймут").
Дальше - совсем уже западло начинается: прекрасно зная, что ему глотку в степи не перерезали от уха до уха только потому, что рассчитывали отбить с него бабки, бежит. Бросая сына. Конечно, понимая, что те - того же поля ягодки, и с живого сына бабки отбить ещё можно. Но ведь эксцессы исполнителей исключать он не мог - а они чуть было не случились. То есть по большому счёту ему по хрену - прирежут его сына или будут держать на предмет дальнейшего базара.
Теперь задаём себе вопрос: мог ли такой персонаж стать героем героического эпоса 12-го века? Не по жизни, а по литературным канонам того времени?

Не, мы, конечно, невежды. Точнее, за всех не скажу, но за себя с Пушкиным таки да. Только кабы ещё за эти 200 лет кардинально что-то поменялось. Как путались в этих белках-стрелках и прочей фигне, так и путаемся. Как полагались на милость переписчиков, переводчиков и первооткрывателей, так и продолжаем полагаться. И даже тысяча лет развития гуманитарной науки этого не изменит.  Разве, что мёртвых научатся воскрешать.

А если серьёзно... Я не утверждаю, что Слово нельзя перевести - можно, хотя и не всегда однозначно. Я о другом. Не имея других образцов того времени, места и жанра, мы ничего не можем сказать о соответствующих времени, месту и жанру канонах. Идём дальше. Почему можно утверждать, что Гомер велик? Да на основании признания его современниками. Какую бы он чушь не писал (а меня Зоил почти убедил), но современникам нравилось. А что мы знаем об оценке Слова его современниками (или ближайшими потомками)? Вообще о любой оценке до реинкарнации? Ничего. А для нас это произведение находится вне оценки из-за временного и языкового барьеров. Опять же как оценивать текст, переведённый только относительно правильно и переписанный, как Бог на душу положит? Это всё равно, что судить о голосе Карузо по тому, как напел по памяти  Рабинович.

Алиса, это неверно, что мы полагаемся на милость первоиздателей, первооткрывателей и переписчиков. Мы их уважаем, даже превозносим, но в их компетенции засомневались сразу, с того и началась наука о "Слове". И мы не полагаемся на их разбиение текста, как здесь утверждалось. Почти каждый иследователь предлагает те или иные вариации разбиения, и даже наш пропавший друг Александр, автор аналогичной здесь темы, изволил задать нам домашнее задание: самим взяться разбивать "Слово" на слова.

Все мы знаем: книги имеют свою судьбу. Но в нашем сознании эта максима урезана, ведь у неё есть продолжение. Книги имеют свою судьбу, говорили древние, в зависимости от того, кто и как их читает. "Слово" поразило и публику и учёный мир. Почва была подготовлена Оссианом. Затем из рассказанной в "Слове", но за дальностью лет неверно понятой истории создали миф, подкрепили его сторонними источниками, затем патриотической наукой, а публика только кричала "ура" и в воздух чепчики бросала. А что мы хотели? Она, публика, ведь в то же время и нация. Разумеется, такая ситуция обязана была вызвать у интеллигенции протест. Но, разумеется, не у всей - ведь существует и патриотически настроенная интеллигенция. Да, господа, большая часть подобных споров - чистой воды психология.

Пару слов о Зимине. Прекрасный историк, книги которого могут быть весьма интересны и познавательны. Но только книги по маргинальным вопросам, как, например, "Витязь на распутье" о Дмитрии Шемяке и Васлии Тёмном. А вот уже его "объяснение" царствования Грозного и опричнины при добросовестности статистических сведений в своей концептуальной части  - дичь. Поставил историк перед собой задачу: объяснить опричнину. Любой ценой. Объяснить опричнину советский историк не мог в принципе: даже если бы он и догадался о её смысле, ему никто не позволил бы о том распространяться, поскольку классовый подход (плюс патриотический о собирании земель вокруг Москвы) и ни шагу в сторону. Но Зимин даже не подозревал, что может быть иной подход. Он был глубоко традиционен во взглядах на отечественную историю. Что-то его, правдо, смущало. И вот он пишет о другом. Прекрасно, что теперь эта книга вышла вторым, дополненным, изданием. Но концепция столь же слаба. В целом научная деятельность Зимина мне как читателю-обывателю, ждущему от историка-профессионала не груд статистики, а объяснения, не кажется продуктивной.

Завершая свою роль в этой дискуссии, хочу уточнить: "Слово..." меня никогда особо не занимало. В каждую кастрюльку не заглянешь. Поэтому и суждения мои скорее легковесные, чем по делу.

Андрей Москотельников написал(а):

Алиса, это неверно, что мы полагаемся на милость первоиздателей, первооткрывателей и переписчиков. Мы их уважаем, даже превозносим, но в их компетенции засомневались сразу, с того и началась наука о "Слове".

И с тех пор наука о "Слове" каждый раз начинается с того, что следующий исследователь объявляет разбиение текста первопереписчиками и всеми своими предшественниками ошибочным. И предлагает собственное - окончательное и верное. До следующего исследователя

Андрей Кротков написал(а):

Леша, а тут возможен вот какой поворот сюжета... Подлинное "Слово" (берем за аксиому) с ВЫШЕОПИСАННЫМ содержанием настолько НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО господствовавшей тогда доктрине и НАСТОЛЬКО ВЫЛАМЫВАЛОСЬ из тогдашнего этикетного литературного канона, что его предпочли похоронить, а неведомого дерзновенного творца немножко посадили на кол или слегка утопили

Допускаю. Но тогда придётся признать, что Алиса права, и современники за шедевр это не держали (в отличие от Гомера, которого учили в школе).
И ты знаешь, я с ними содидарен: если автор избрал себе такого героя, который ничего, кроме подлянок, не делал - то и сам от него недалеко ушёл.

Думаю, да. В том смысле, что спорщики расходятся по углам, сохранив в неприкосновенности свои заблуждения

А технически я бы тему закрывать не стала - может быть, кто-то ещё захочет высказаться относительно авторского перевода Анатолия Елохина.
Если было бы технически просто отделить не относящиеся непосредственно к этому посты и перенести в другую тему, я бы это сделала, а так мне остаётся только просить прощение у автора темы

Нужно ли? Мне больше нечего сказать, пока трезвый, а выпимши лучше вовсе комп не включать. И ради этого я терпел от Александра нашего, понимете ли... Кстати, где он?

Андрей Москотельников написал(а):

И ради этого я терпел от Александра нашего, понимете ли... Кстати, где он?

))) - Да, Андрюша, а где это он? Шли вы вместе, а он вдруг исчез.

Вот, друзья, ссылочка в жилу - ну очень красиво - гляньте )))
http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=9225

Отредактировано ЖукоВ (2008-10-22 06:29:40)

последняя редакция

ещё одна версия авторства "Слова":
Первое публичное чтение Слова состоялось в 1374 году в Переяславле на сходке всех князей Руси. Читал Слово автор - Сергий Радонежский, известный также в широких народных кругах, как сказитель былин Боян.

http://samlib.ru/s/shavirin/boyan.shtml