Форум литературного общества Fabulae

Алиса Деева написал(а):

А, может быть, изобрели средства контрацепции?

Если бы... Нет, всё очень сложно и запутанно - как и вся эта проблема в целом. Действовала целая тьма разных факторов, которые для нас сейчас - пустой звук, а в те времена имели огромное значение.
Дворяне очень активно размножались со времён "Жалованной грамоты дворянству", когда получили свободу от обязательной госслужбы и право почти неограниченного распоряжения своей собственностью. Но распорядились они этими свободами хреново. В 1840-1870-х годах примерно треть российских женщин-дворянок всю жизнь оставались незамужними - по причинам имущественного свойства: либо приданого нет, либо жених благородный, но нищий. Совершенно то же самое было в Англии и во Франции в то же время. Тенденция, однако...

Алиса Деева написал(а):

В том-то и дело - была значительная дифференциация. Далеко не все создавали семьи, но те, кто были нормально устроены, оседлы, не были принципиальными холостяками, не имели проблем со здоровьем  и т.д, - создавали достаточно большие семьи.

У Дениса Давыдова было 9 детей - 5 сыновей и 4 дочери, все вроде дожили до взрослого возраста.
А ведь он всю жизнь воевал, женился в 36 лет, умер в 55.

Алиса Деева написал(а):

Граф Лёв Николаич женился тоже на четвёртом десятке, и тем не менее, успел произвести на свет 13 законных отпрысков

Граф женился в 1862-м (то есть в 34 года, что по тем временам и по его соцположению было нормально). Последнего ребёнка произвёл на свет в 1888-м, когда ему было 60, а супруге 44. То есть - 13 детей за 26 лет - в общем тоже нормальный ритм. Но надо помнить, что: 1) Софья Андреевна "залетала" не 13 раз, а гораздо чаще, и нескольких детей выносить не смогла, 2) их дети Петр, Николай, Варвара умерли во младенчестве, Алексей умер 5 лет, Иван умер 7 лет, и только Мария умерла 35 лет от пневмонии, 3) граф страшно удивлялся, откуда то и дело берутся дети, и выражал по этому поводу недоумение и недовольство, 4) воспитанием детей граф лично не занимался, поскольку в его время это не было принято, а все силы тратил на моральное самосовершенствование и обличение ужасов кровавого царского режима. В итоге - на большинстве его детей природа хорошо отдохнула: почти никто из них ничего особенного собой не представлял и мало чего в жизни добился.

Алиса Деева написал(а):

Можно говорить о благотворном влиянии матери, но и жена Толстого отнюдь не была тёмной и необразованной женщиной.

Она была образцовая мать-наседка (при такой ораве неудивительно) и женщина-молокозавод - сама всех выкормила. За одно это ей уже можно ставить памятник.
Участие графа ограничивалось понятно чем. И всякий раз он говорил себе: "Опять я не справился с плотским вожделением, опять оно помутило мой разум; стало быть, я недостаточно самоусовершенствовался нравственно; пойду ещё посовершенствуюсь". Но совершенствоваться у него получалось неважно.
Люблю писателя Л. Толстого. А Л. Толстого-моралиста на дух не переношу

Алиса Деева написал(а):

А супруга Толстого, кажется, была по совместительству ещё  и его секретарём-редактором-корректором?

Ага. Копиистка-переписчица и корректор. Даже научилась печатать на первых же образцах пишмашинок, когда они появились. А редактором не была - граф не позволял. Это у Марка Твена жена была редактор-цензор, вычеркивала из его текстов непристойные выражения типа "черт побери"...

Алиса Деева написал(а):

А зря не позволял - может быть, меньше несуразностей у него в текстах было бы

Пёс его знает... Когда Толстой писал - он был при своём деле. Может быть, и несуразности в текстах ему прощать надо. Как говорится, с великими людьми мы, люди обыкновенные, не можем сравниться даже в невежестве

Урбанизация в Америке
Удалось найти кое-что об Америке — пока описательно, т. е. без цифр. Описание жизни и трудов американского демографа Карла Циммермана. Родился он на рубеже веков в маленькой деревушке в 300 жителей.  Обожал деревенский, вернее, фермерский образ жизни и семейные ценности и ненавидел город за духоту, скученность, разводы и мимолетные связи, но более всего — за низкую рождаемость, что он вполне справедливо считал признаком вырождения.. В 20-ых годах, когда он начинал свои исследования, то полагал, как и все , что благодаря свежему воздуху и простору фермерская семья многодетна, городская же — малодетна, и цифры рождаемости это подтверждали.
В 1910-ых — 3,5 ребенка на женщину
в 1920-ых — 2,5 в среднем
В 1930-ых был спад — 2,15, но это были времена Великой Депресии.
Но уже в 40-ых годах статистика начала его обескураживать. Выяснялось, что рождаемость среди фермеров уже не только не больше, но местами и меньше, чем в городах, что доводило его буквально до слез. В 1947 году он пишет труд «Семья и цивилизация», где с грустью констатирует, что и сельская семья движется к атомизму.
В те же 40-е годы в книге «Семья завтра: кризис и выход из него» в одной из своих пространных тирад он ополчается против зажмточных фермеров, не имеющих детей — кто бы мог подумать , что в тогдашней СЕЛЬСКОЙ Америке это уже было явлением.
«Всем известно — разочарованно писал он — что в самых состоятельных кукурузных округах США — лучшей аграрной земле мира — наибольший процент благополучных фермерских хозяйств продается с аукциона, поскольку их владельцы не имеют наследников.» Выхода он не видел. «Внешне все прекрасно» - говорил он, имея в виду послевоенный подъем рождаемости. «Однако нельзя не замечать возросшую моду на семьи с 1 или 2 детьми. Рано или поздно специфическая «широта жизни», вызвавшая небывалый подъем послевоенных браков и рождений (до 3 детей на семью — но в течение довольно продолжительного времени), будет исчерпана». Так и случилось.С середины 70-ых рожаемость понижается (вследствие сексуальной революции), и сейчас составляет около 1,5 ребенка на белую женщину.
Однако потом, в 50-е, он увидел свет в конце туннеля — как вы думаете — где? Нет, не в сельской Америке, т. к. рождаемость там не повышалась. Нет, он увидел надежду в «новом типе семьи» - пригородном. В 1949 впервые демографическая ситуция в США обнаружила, что рождаемость там выше, чем и в городских, и в сельских районах. Циммерман с явным облегчением присоединился к празднованию возрождения семьи. В книге «Успешные американские семьи» (1960)он торжествовал:» 20 век создал совершенно новый класс людей — не сельский, равно как и не городской. Они — не крестьяне, не рабочие и не капиталисты — они субурбаниты.»
Счастливец Циммерман умер в 60-ых, не застав сексуальной революции и последующего вымирания .От себя я скажу , что здесь, скорей всего, был эффект обратного действия, когда следствие принимается за причину — те , кто был настроен на большую семью, ехали в пригороды, а кому и 1 ребенка было более чем достаточно — оставались в городах.
В те же годы Министерство сельского хозяйства США, в 40-е собравшее под своей крышей множество социологов, свернуло программу своей деятельности. Удовлетворившись бэби-бумом пригородов, оказавшимся к тому же призрачным, ученые-защитники сельской Америки покинули сцену.
Я думаю, это не случайно — именно в те годы государство принимает программу фактического поощрения бездетности — планирования семьи, поощрения гомосексуализма, феминизма, свободных отношений, как можно более долгих сроков обучения, рекламирования малодетного или бездетного человека как умного и успешного.

Германия
Из серии «Как пенсии уничтожали великие нации»
Германию можно считать родиной пенсий, т. к. первым обязательную и всеобщую (для рабочих и служащих) пенсию придумал и ввел  канцлер Бисмарк  в 1889 году. (Заметьте, что именно в Германии сейчас самая низкая рождаемость в Европе — 1,2 ребенка на женщину). До этого — первый пенсионный фонд был в Пруссии для чиновников, а это, согласитесь, очень мало. Бисмарк и не скрывал, что делает это в политических целях — он добивался иммунизации населения от социализма и интеграции его в государство, поэтому был против частных пенсионных фондов. Напомню, что «железный канцлер» Бисмарк был объединителем Германии, до этого она состояла из отдельных земель и герцогств числом до 200( да, Германия объединилась так поздно — в 1871). Пенсии финансировались из отчислений трудящихся, пенсионный же возраст хитрюга Бисмарк установил в 70 лет. Средняя продолжительность жизни в Германии тогда составляла около 45 лет ( что говорит не о том, что никто не мог дожить до 70 — кое-кто все-таки доживал — а о высокой смертности в раннем возрасте), поэтому в народе эти пенсии прозвали «пенсиями для покойников». Если кто-то умирал, не дожив до пенсии, то его деньги оставались в казне, т.о., казна ещё и пополнялась — молодец Бисмарк! Тем не менее, смысл пенсий был ясен — если ты до пенсии не доживешь, то дети тебе не нужны, а если доживешь — опять-таки не нужны — будет же пенсия!
А что же происходило с рождаемостью?
По средним векам данных мало, о рождаемости можно судить по записям в церковных книгах отдельных городов.(Источник «Собственность и демография», Гюсин, Форум.мск)
Аугсбург              1501-1662 годы        3,5 крещений на брак
Лейпциг               1617-1700                  3,1
Страсбург            1564-1673                 3,2
Дрезден               1617-1703                3,4
Эрфурт                 1573-1580                3,6
Иглау                    1593-1616                3,6
Мессов                  1650-1699                4,1
Лихен                    1660-1699                4,2
Галле                     1600-1699                3,8
В среднем на один брак приходится 3,5 рождения. И чем древнее дата, тем рождаемость ниже. Из этого мы можем сделать предварительный вывод, что средневековая городская Германия была скорее среднедетна.
Есть данные и по Пруссии 18 века ( источник тот же)
1784 год          4,86 крещений на одно венчание
1785 год          4,85
1786                 4,67
1787                 4,66
1788                 4,73
1789                 4,58
1790                 4,74
1791                 4,47
1792                 4,58
1793                 4,49
Как видите, за столетие рождаемость подросла и уже тяготеет к многодетности.
За 19 век есть уже совершенно точные данные. Источник: Демоскоп WEEKLY №471-472, в пересчете на детей на женщину( для наглядности).
1817      -       5,8
1819     -        6,0
1820     -        5,85
1827      -       5,3
1830      -       5,2
1840     -      5,35
1850     -      5,47
1860     -     5,36
1870     -       5,65
1880     -       5,54
1890     -      5,255
Бисмарк вводит новинку — государственные пенсии.
1900      -      5,14
1910      -      4,27
1914      -      3,8
Где-то около этого времени , если бы жизнь текла гладко, и должны были бы начаться сексуальные свободы и вслед за ними понижение рождаемости , но — началась II Мировая война. Тут, как вы понимаете, не до свобод.
1915      -      2,8
1916      -      1,7
1917      -      1,6
1918      -       1,62
1919     -       2,8
1920      -     2,9
1930      -     2,7
Только закончилась война, только рождаемость начала подыматься, как вдруг — кризис. Великая Депрессия была не только в Америке, она охватила весь западный мир. К 1933 Германия подошла с минимальной на то время рождаемостью -
1933      -      1,8
И Гитлер ужом вился, чтоб увеличить рождаемость и не дать умереть своей нации.  Применялись методы разнообразнейшие — и материальные — льготные кредиты и налоговые послабления для семей с детьми, семьям выдавались беспроцентные ссуды, если жена уходила с работы. Вдобавок за рождение кажлого ребенка списывали по 25 % долга. Налоги с родителей также снижались на 15% по мере рождения каждого ребенка. Если у матери было более 6 детей, она могла вообще не платить никаких налогов. Наци также создали ряд программ, помогающих матерям растить детей. И моральные — во-первых, мощная пропаганда. Материнство расценивалось как героизм , и эта идея прививалась детям через печать , радио и школьные учебники. Материнский Крест был другим важным средством пропаганды деторождения. Бронзовый Крест вручался за 4-5 детей, Серебряный — за 6-7, Золотой — за более чем 7. Таким женщинам полагались почести, приветствовать их надлежало стоя, и носили они свои кресты с большой гордостью.
Кроме того, с 1941 года было прекращено производство контрацептивов (оказывается, они уже тогда были), запрещены также аборты. (Источник: статья «Материнство в нацистской Германии: пропаганда, программы, отклонения»)
Как видите, использованы почти все средства, которые сейчас принято предлагать — пропаганда семейных ценностей, налоговые льготы, запрет на аборты и контрацептивы. И что же? Забегая вперед, скажу, что гора родила мышь — Гитлер не дотянул даже и до 3 детей на женщину. И неудивительно- - пенсию-то он не отменял — попробуйте-ка ехать на машине с нажатыми тормозами!
(С другой стороны — и все усилия-то Гитлера действовали в течение 7 лет — срок очень маленький, и за эти 7 лет в каждой семье родился дополнительный ребенок. С третьей — не был ли этот подъем просто возвращением к докризисному уровню 1928 года?  Послекризисное повышение рождаемости наблюдалось тогда во всех западных странах).
Кроме того, применялись и изобретенные самими нацистами средства. Они кликнули клич - «Подарок фюреру». Любой девушке, ещё до замужества, желательно было родить ребенка — это и был подарок фюреру. Существовала также государственная программа Лебенсборн — Источник жизни(начата Гиммлером в 1936). Она установила сеть домов, где расово-чистые одинокие женщины могли выбрать себе по вкусу партнера для зачатия ребенка и где ей помогали его выносить и родить. Программа Лебенсборн была спорной и горячо обсуждалась. Воспитатели недоумевали — что им следует взращивать в девочках — стремление быть верной женой и заботливой матерью или стремление пойти и отдаться красивому эсэсовцу.  На это Гиммлер отвечал: - Для нас каждая мать ценна.(Не знаю, правда ли, но слышала, что одна из солисток Аббы — темненькая — дитя такой программы).
Все эти начинания встречали огромный отклик, энтузиазм был чудовищный (это, кстати, говорит и о состоянии сексуальной и семейной морали, с которым Германия вышла из Веймарской Республики — ровно через поколение после введения пенсий).
В результате мы имеем
1933 год   -    1,8 ребенка на женщину
1940          -     2,5
Так много говорилось о «гитлеровском подъеме рождаемости» - и вот он — еле-еле превышает уровень воспроизводства нации.
1941          -     2,3
1942          -     1,9
1945          -     1,4  (источник тот же)
Спад в военное время вполне понятен, хотя он и не был таким глубоким , как у нас. Как вспоминала моя свекровь — в войну ни толстых не было, ни беременных.  Рождаемость поощрялась и в военное время, каждому солдату полагался отпуск домой, и в приданное командование вручало ему люльку.
Далее данные по ГДР и ФРГ несколько разнятся, но очень немного. Обе республики переживают послевоенный подъем, но подъем этот невелик.
1964 год  - 2,51 ребенка на женщину в ГДР и 2,55 в ФРГ.( Длинные ряды Демографических показателей, Демоскоп Weekly)
Сказалось, сказалось-таки воспитание в гитлерюгендах и БМД (организации для девочек) с их культом материнства, где обучали, как кормить и пеленать малышей. К этим годам как раз и повзрослело то самое поколение. Разве можно стереть из памяти, как хвалили маленькую Эльзу за то, как ловко она управилась с кукольным малышом и какая хорошая выйдет из неё мать и хозяйка. Пусть Гитлер проиграл, но быть хорошей матерью её никто не запретит!
Если хочешь воспитать заботливую мать(и отца) — надо начинать с детства, когда создается — в сознании или подсознании — Жизненная Программа. Соответственно, если надо вырастить безголовую вертихвостку и козла — начинать надо тоже с детства. Этим у нас очень успешно и занимаются пенсии, внушая — семья и дети не нужны — зачем? -будет же пенсия.
А что же с пенсиями? О, они утверждаются полной стопой. Бисмарковские принципы сохраняются, но хочется что-то улучшить. В 1953 Аденауэр задумывает реформу.  Экономист Вилфрид Шрайбер выработал «договор солидарности» поколений — перераспределение доходов в пользу стариков и детей с отчислений работающих и с предпринимателей. Закон от 1957 года назначает пенсионный возраст 65 лет. Как видите, все Бисмарковские принципы сохранены, только придумано красивое название - «договор солидарности» и уменьшен пенсионный возраст. И ещё одно — но важное — пенсии выплачиваются не только с отчислений трудящихся, но и предпринимателей( в настоящее время — 50 на 50). Казалось бы, стремление к справедливости — но не только, а уже и необходимость. Рождаемость-то уже не так велика(2,1 ребенка на женщину), как при Бисмарке (4,6)— вот и не хватает.

До 1969 происходит некоторый спад, но Германия ещё держится на уроне простого воспроизводства населения.

1969 — 2,23 в ГДР и 2,22 в ФРГ(источник: длинные ряды демографических показателей, Демоскоп Weekly).
Потом гитлеровский заряд кончился, а пенсии — остались. И вот пришли рожденные в 40-е, не заставшие гитлеровского подъема, но с детсва видевшие, как бабушка получает пенсию.
Не знаю, как в ГДР, но в ФРГ происходит сексуальная революция, и рождаемость падает параллельно в обеих странах, что заставляет подозревать, что и в ГДР происходило то же самое, но в тихой, скрытой форме. К 1975 в обеих странах она на минимуме( тогдашнем минимуме).
1975    -   1,5 ребенка на женщину. (источник: Federal Statistical Office, Germany)
Потом власти ГДР, видимо, спохватились и стали вести политику поддержки семьи — и материальную, и моральную. Производилось много красивых детских вещичек, колясочек, журнальчиков детской моды, матерям давались различные пособия и отпуска, в то время как в ФРГ женщину не брали на работу без справки о стерилизации. И политика эта дала результат, хотя и весьма слабый — рождаемость в ГДР поползла вверх.
1980    - 1,95 в ГДР
Но так как пенсии опять-таки никто не отменял, удержаться на этом пике (бедный, бедный пик) она не смогла, и к 1986 плавно опустилась до 1,8
1986    - 1,8 в ГДР
После чего начала резко падать, причем задолго до того, как упала Берлинская стена — такой шок — вот как велика была радость восточных немцев. 
1987   -1,7
1988   - 1,6
1989  -  1,5
1995  -  0,75
Потом все-таки поднялась до
2005   -  1,3 ( бедный, бедный подъем)
В ФРГ же после 1975 года рождаемость спокойно и плавно опускалась, колеблясь вокруг цифры 1,3.
1977   -  1,4 в ФРГ
1980  -   1,45
1985   -   1,2
1990   -   1,45
1995   -   1,3
1997   -   1,45
2005   -   1,3

2 наталья гончарова
Ради Ахурамазды, извините меня за невежливость, у дам такого не спрашивают, но я хочу задать Вам очень нетактичный вопрос: сколько Вам лет?
Это не ради чего-то там, а просто чтобы понять источник тех легенд и мифов Древней Греции, которые Вы рассказываете.
Ведь ещё через несколько лет они обретут вид реальности.
Как сейчас я слышу от 15-20-летних пацанов легенды и мифы о Советской действительности. Вне зависимости от того, чёрные они ("и в лагерях сидели все до одного"), или белые (про дешёвую колбасу для всех).

"кстати, что так мало ответов, неужели тема перестала забавлять?"

Я удивляюсь, что Вы всё пишете и пишете в ней. Казалось бы, всё для себя уяснили, зачем дальше-то писать? Тем более, что ничего нового нет - то же самое в вариациях.

Алиса Деева написал(а):

Почему-то и сейчас государство опирается на ту же самую модель, То ли по привычке, то ли потому, что цели остались теми же и воспитание однообразномыслящего стада - предел мечтаний.

Да родители сами с радостью детей в сады определяют, никто их туда насильно не загоняет. Моя бывшая соседка, которая уехала в штаты, уже водит двоих своих детей в сад, хотя какой-то нужды (кроме как сильно утомляют) в этом нет.

Модернизация
Сначала определим задачу нашего исследования. Нас интересует не столько, почему и под влиянием каких факторов рождаемость снижается с 7 детей до 3 — такое снижение ещё не означает гибели нации. Нас интересует — когда рождаемость падает ниже смертности в отсутствие войн, моров и голодов, что является спусковым крючком.
А может, всему виной модернизация? Вон сколько признаков мы туда напихали — какой-нибудь да прокатит.
Позволю себе их перечислить:
1)НТР и автоматизация
2)капитализм
3)урбанизация
4)утеря традиционного общества
5)развитость нации
6)постиндустриальное общество
7)хорошая медицина
8)контрацептивы
9)аборты
10)работающие женщины
11)образованные женщины
12)равноправие полов
13)неуверенность женщины, что муж её не бросит
Сюда следует ещё добавить
14)относительное богатство(или бедность?)
15)сексуальные революции.
Термин весьма туманный. Что же это за явление, приводящее к снижению рождаемости ниже смертности — постараемся определить.
Вариант первый — Модернизация Классическая, или Промышленная . Сначала появляются технические нововведения, повышающие производительность труда. Также возникает спрос на некие товары, в городах развивается промышленность. Она требует рабочих рук, которые берутся из деревни. Чтобы прокормиться, работают также и женщины (да и дети) . (При  этом следует помнить, что женщины и дети работали и в аграрном обществе). Массово переезжая в города, крестьяне несколько утрачивают свои традиции. Все это происходит, скорей всего, под знаком капитализма, или же социализма, или иного строя.
Т.о., на начальном этапе налицо следующие признаки:
1)Технические нововведения( Частный случай — НТР и автоматизация)
2)Урбанизация
3)Работающие женщины( и дети)
4)Капитализм ( хотя вовсе не обязательно — у нас она была при социализме)
Технические нововведения приходят также и в деревню, высвобождая рабочие руки.Урбанизация усиливается.
На втором этапе усложнившаяся техника требует образования, работающие женщины требуют равной оплаты за равный труд. Наступает Просвещение. Традиционный образ жизни все более теряет силу. т.о., вступают признаки:
5)НТР (с последующей автоматизацией)
6)Образование, в т.ч. женское
7)утеря традиционного общества
8) движение к равноправию полов
На третьем этапе улучшается медицина, что способствует лучшей рождаемости. И тут вступает в действие женский фактор — женщины начинают пользоваться этой медициной, контрацептивами и абортами, чтобы родить не больше, а меньше детей. На самом деле, я бы вообще исключила этот самый женский фактор — ведь женщины делают то, что от них требуется — когда требуются наследники и кормилец на старость — они рожают, когда не требуются — перестают, в т.ч. и под давлением мужчин. Итак, на третьем этапе присоединяются -
9)Хорошая медицина
10)Контрацептивы
11)Аборты
Сюда же следует отнести ещё один признак, нами забытый -
12) Сексуальные революции.
Все это мы называем развитостью нации, хотя более правильно — глубокой старостью нации, или болезнью, т. к. рождаемость падает ниже смертности, а это — умирание.
По мере появления этих признаков рождаемость, по идее, должна снижаться.
   Второй случай, который мы ошибочно тоже называем модернизацией , видимо, потому, что чувствуем себя такими умными и умеем пользоваться мобильными телефонами— это т. н. Постиндустриальное общество. Термин опять-таки туманный. Из названия ясно, что мы понятия не имеем, чем же , каким типом доходов характерно данное общество, знаем только, что оно наступает после индустриального. Он характерен отказом от большей части промышленности и реального сектора, при этом уровень жизни населения сохраняется, если не растет.  Каким же образом это происходит? Это может произойти 3 способами
1)Переводом промышленности в Китай , Бангладеш, в перспективе — в Африку, где рабочая сила дешевле( западный вариант)
2) Превращением страны из промышленной в сырьевой придаток ( наш вариант), или просто открытием месторождений( Иран, Ирак, в перспективе — Сомали) и
3)Пока фантастическим, но уже ясно представимым — когда все начнут делать роботы.
Что же добавляет к снижению рождаемости фактор т. н. Постиндустриального Общества? Да ничего — рождаемость упала ниже смертности уже до этого. И в западных странах было так, и у нас. Русские перестали воспроизводить себя уже в 60-е ( рождаемость вдруг снизилась до 2,1 ребенка на женщину , несмотря на то, закончились уже послевоенные голодные 40-е и трудные 50-е, и соотношение мужчин и женщин пришло к какой-то норме. Но это было чуть ниже уровня простого воспроизводства, поэтому мы и предпочитали не замечать.) Фактор сей лишь закрепляет в сознании однодетность — а как же иначе?
Так в теории( поправьте, если какая неточность) — а как же в реальности?
Исторические чтения последуют — и начнем с Англии.
PS Бикинееву: Американская пенсионная система уже тем нехороша, что рождаемость в Америке 1,5 ребенка на белую женщину. Практически, она означает то же самое, что и у нас - дети тебе не нужны, минимум обеспечит государство. И посыл этот нам всем ясен.
Алисе: Я понимаю, что вы не представляете себе жизни без пенсий, т.к. до сих пор мы все считали их законом природы. Но если вы чего-то не представляете - это не значит, что этого не может быть. Представление - дело привычки. Попытайтесь привыкнуть к этой мысли , и у вас получится. Потом скажете, как у вас получилось( мне это интересно, серьёзно). Вот, например, Китай так и живет без пенсий - и это у него получается лучше нашего.

наталья гончарова написал(а):

PS Бикинееву:
Алисе:

И когда Вы наконец отучитесь поучать людей несколько Вас старше (кстати, в своём возрасте Вы так и не признались - из кокетства? )
И уж поверьте, с минимум вчетверо болльшим, чем у Вас, жизненным опытом...

В последней шутке оной уже совсем небольшая доля

Уже 7 млрд. на Земле. И земляне останавливаться на этой цифре не планируют.

alv написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Уже 7 млрд. на Земле.

Дык это же всё негры, китайцы и прочий народ. А на одну белую женщину всего полтора ребёнка (видимо, ещё соломоновым решением).
Почему-то старая история вспомнилась, времён первого макулатурного издания.
Возвращаются после каникул в Университет Патриса Лумумбы имени Дружбы Народов ребята из братских африканских стран. А их на таможне тормозят - потому как у каждого по сто кил макулатуры. Те и оправдываются:
- Так у вас же написано, что нынче за 20 кг макулатуры "Белую женщину" дают. А нам по одной мало...

Неактуальный анекдот. Молодежь не поймёть

А 7 млрд. мне не мешают - они далеко. А у нас даже в Москве население умудряется уменьшаться. Хотя и эта мысль меня почему-то не угнетает. Пусть хоть 10 млрд. негров будет и ни одного гордого славянина.