Приглашаем литераторов и сочувствующих!
Вы не зашли.
Хочу выразить искреннюю признательность Альву и Алисе Деевой за статью "О вере, атеизме и коммунизме" (http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=21666), комментарием к которой стала эта заметка.
Вопрос о том, является ли религиозное сознание неизбежным для человека как вида, просто ли это рассудочная деятельность или нечто имманентно присущее разуму, — вот тектоническая плита споров между верующими в божественную сущность мира и атеистами.
В городе моего детства дети верили: если оторвать косеножке лапу, то пойдёт дождь. Поэтому отрывать её ни за что не следует. Или: нельзя наступать на крышку колодца — произойдёт несчастье. Но если наступил, то от несчастья спасет трёхкратное похлопывание по спине. Причём хлопать должен кто-то другой и сразу. Кажется, про похлопывание я придумала сама вскоре после того как узнала про колодец, а потом уже не могла вспомнить, моё это изобретение или приобретённые знания (типично и показательно в вопросе о происхождении мифов). Но поскольку потенциального похлопывателя рядом часто не оказывалось, второе требование как-то нивелировалось само собой, и хлопала себя я сама.
Знаю одну историю, совершенно точно изобретённую самостоятельно. Все знают. Про швы на мостовой или между плитками в метро — на них нельзя наступать. Мы постоянно наблюдаем детей в магазинах, на мостовой и в метро, которые тщательно наступают или не наступают на определённые плитки. Важно: никто детей всей планеты этому не учит. А детские секретики, закопанные во дворе? А чудовища на месте чемодана под шкафом, а страшные истории в пионерлагере про гроб на колёсиках? Дети непрерывно создают мифы, нуждаясь, с одной стороны, в разумных объяснениях и удовлетворяя требования голодного (инстинктивного) любопытства, с другой стороны — предпочитая невероятные объяснения, удовлетворяя при этом (инстинктивное) требование фантазии, которая нуждается в постоянной подпитке и сама создаёт страхи для дальнейшей деятельности воображения.
А вы замечали, как дети нуждаются в правилах и установлениях? Как верят в них на раз и умучают вас же — тем, что вы эти правила вдруг не выполняете?
Все дети рано или поздно задают вопрос — откуда берутся дети. А до этого спрашивают, почему идёт дождь, боятся на всякий случай грома и молнии, придумывают самые невероятные толкования происхождению слов или явлений и смешат этим взрослых по праздникам.
Итак, что мы видим. Дети ищут во всём причинно-следственные связи. Берут ответы у взрослых или за неимением времени находят их сами. Дети фантазируют и достраивают реальность с помощью любого подручного материала. Дети нуждаются в сверхценных установках — правилах, обоснованность которых не мотивируется, но которые обязательны для всех и безоговорочны. Если имеется дефицит установок, или в силу особенностей характера ребёнок склонен к анализу и самоконтролю, то он сам придумывает себе эти установки. В частности, их источником может стать некое «второе я». В своём случае (обращаясь к подручному материалу) я сама себе давала обещания на завтра, иногда самые нелепые, и потом непреклонно их реализовывала, если даже крыша падала мне на голову. Долг перед кем я выполняла? Чаще, конечно, я использовала свою совесть — возьмём это слово — для того, чтобы лишить себя пути к отступлению, если знала, что завтра что-то будет делать лень. Главное было сегодня чётко озвучить свой собственный приказ.
Дисциплинированность детей в сравнении со взрослыми — факт неоспоримый и повсеместный. Подумайте только, насколько реже дети прогуливают уроки и целые дни учёбы, нежели мы сейчас опаздываем на встречи или отменяем планы.
Замечали готовность детей некритично, слепо верить во всё абсолютно, что говорят взрослые или в то, что говорят сверстники, если это не противоречит сказанному взрослыми?
Но продолжим. Что было бы со мной, всем моим двором и косеножками, если бы мы жили в относительно замкнутом пространстве и в свой черёд не пошли в школу? Я отвечу. Мы бы выцарапали на каменных скрижалях пакт о неприкосновенности косеножек и несли бы его через поколения. И каждый раз, когда пойдёт ненужный дождь, искали бы того, кто тронул косеножку. По поводу связи других неприятных явлений с некими первопричинами тоже было бы что-то придумано, потому что сознание не способно удержаться на месте без увязывания всех и любых значимых явлений в логические цепи.
Теперь представьте себе, что запрет обижать косеножек, вера в счастливые и несчастливые символы, весь набор суеверий, желание установить последовательности, связи и наконец — некая сила как объяснение важных для жизни и при этом иначе не объяснимых явлений — в каком-то первичном социуме возникает, передаётся и закрепляется. Что мы получаем? Боюсь отвечать, потому что могут закидать камнями и теисты, и атеисты. Это религиозное сознание и это религия.
Оценивая современные представления об эволюции головного мозга и наши знания об интеллектуальных достижениях многотысячелетней давности, мы с необходимостью приходим к выводу, что инстинкты, физиология и даже психика в чистом виде, без учёта результатов обучения и наслоений культуры — у современного человека и человека 10 или 15 тысяч лет назад — не различаются. (Нынешний вид человека возобладал над конкурирующими видами и расселился по планете, по данным палеонтологов и археологов, в период 15-25 тысяч лет назад.)
Глядя ретроспективно назад, мы понимаем, чего боялись, чем были движимы в своей когнитивной деятельности и к каким выводам приходили наши наивные предки.
Глядя вдумчиво вокруг себя, мы понимаем, что колоссальное количество знаний о космосе, радиоизотопном анализе, генах, строении нервной системы, механизмах наследования, эволюции, физических законах — мало что изменило в массах.
Значительные количества людей находят или принимают, как им кажется, естественное, универсальное, подходящее и единственное объяснение происходящему — отмахиваясь от всего, что ему противоречит, а чаще не обладая подобной информацией. Но даже обладание информацией, как правило, не нарушает спокойствия. В одном сознании может мирно уживаться вера в семитысячный возраст мира и возможности радиоизотопного метода, в шесть дней творения и мутации растений, животных.
В чём секрет этого успеха, неизменной адаптации вновь поступающих «дурных» фактов к бетонному каркасу старых убеждений — почему это происходит в возрасте, далёком от почитания косеножек? Так же, как и желание дать всему объяснение, он — в сущности нашей психики. Человек всегда должен куда-то возвращаться. «Философия — тяга повсюду быть дома», — сказал Новалис. Бог — наша тяга повсюду быть дома, универсальная в своей неизбежности.
Отредактировано Екатерина Максимова (2009-07-26 10:37:05)
Неактивен
«У вас всё-всё перепутано» – позиция, с которой вряд возможно начинать любое обсуждение, дорогой Андрей.
Действительно, мелкие мутации, которые не сказывались на функционировании вида и его особей, происходили всегда, и да, они локализованы – некие экзотические белки синтезируются в организмах одного этноса, уровень тестостерона выше во всей популяции другого этноса, предрасположенность к определённым заболеваниям проявляется в третьей популяции, и прочая, и прочая. Мы не говорим здесь о генетических прорывах, область определения которых – не десятки тысяч, а миллионы лет.
Однако в моей теме говорится о фундаментальных мыслительных процессах, которые не являются результатом научения, которые наблюдаются в автономных культурах, которые проявляются в исторический и, насколько это возможно наблюдать, в доисторический период времени.
Так вот, суеверия, обряды, сакрализация, религиозная деятельность и наконец религия – настолько же неизбежно возникали во всех этносах в обозначенный отрезок времени – независимо друг от друга и даже вне культурного обмена или связи поколений, как например, агрессивное, сексуальное поведение, забота о потомстве, стремление к систематизации или накоплению запасов. То есть этот вид деятельности имманентно присущ человеку как виду и определяется комплексом заложенных в его мозге психических функций.
Свои утверждения я иллюстрировала конкретными примерами функционирования детской психики, это были несколько тезисов в пользу заявленной в теме идеи, а ваши утверждения носят общий характер, не совсем ясно, чему они противопоставляются, поэтому затрудняюсь что-либо комментировать. Вообще, тема религиозного сознания чрезвычайно многопланова, и я бы хотела, чтобы к моей зарисовке относились как к эссе – здесь нет исчерпывающей системы доводов, рассмотрены отнюдь не все аспекты проблемы, – иными словами, это не монография, а просто постановка вопроса с определённого угла зрения.
Неактивен
Ой-ой-ой... Честно хочу предупредить - кончится плохо. Проверено опытом "религиозных" дискуссий
Неактивен
Это ж умные на чужих ощибках учатся, Андрей! А мы всё больше на своих.)
Но, может быть, именно у меня обнаружится талант поселиться между остроконечниками и тупоконечниками без вреда для здоровья? Вон, в ходе публикаций предыдущих не менее болезненных тем в публицистике ни одно животное не пострадало.)
Неактивен
Вы против чего согласны, Андрей, я понять не могу.
1.Суеверия и обряды возникали в различных человеческих популяциях автономно и неизбежно, в том числе после расселения групп Homo Sapiens по планете. Ещё люди автономно научались растениеводству и животноводству, медицине, охоте, но эти виды деятельности не были неизбежны: где-то так и не научились разводить животных, а где-то – сажать растения.
2.Даже у представителей конкретной популяции, будь они отселены в раннем детстве, также возникали суеверия и обряды.
3.И у наших детей безо всякой внешней помощи возникают суеверия и обряды.
Т.о., религиозное сознание как вид мыслительной деятельности присущ всем представителям вида, он неизбежен, он не является результатом научения.
Порождение иных смыслов обсуждать не хочется, это выходит за пределы темы, и так слишком широкой.
Религия как сформированная культурная традиция и религиозное сознание как вид мыслительной деятельности – совершенно разные категории, не будем даже пытаться сравнивать козу и гипотенузу.
И наконец, мне, коллега, всё равно, сколько времени вынашивались различные антропологи.)
Неактивен
Снимаю свом реплмки.
Неактивен
Андрей, не обижайтесь. Каков вопрос - таков ответ. Тут ведь нашкодивших школьников нема.)
Неактивен
Екатерина Максимова написал(а):
Вопрос о том, является ли религиозное сознание неизбежным для человека как вида, просто ли это рассудочная деятельность или нечто имманентно присущее разуму, — вот тектоническая плита споров между верующими в божественную сущность мира и атеистами.
Как по мне, религиозное сознание таки является неизбежным для человека как вида.
Именно это появившееся свойство отделило и выделило его из животного мира.
Неактивен
Есть и другие приобретения, которые отличают человека от других представителей животного мира. Подавляющее большинство из них, несомненно, - производные разума и неуёмной фантазии.
Неактивен
Разум как раз таки меньше всего здесь работает - ему ведь доказательства вынь и положь!
Мне кажется, тема веры и религии рассматривается несколько однобоко.
Понятие "бог" рассматривается как некто "Творец". Но это только один аспект этого понятия.
С философской точки зрения это понятие применимо к любому явлению, которое не подчиняется нашей воле и, более того, подчиняет нас себе (отсюда пляшут все божественные иерархии и кто кого породил).
И главный вопрос здесь - вопрос жизни и смерти.
Жизнь воспринимается (и воспринималась древними людьми) более естественно и практически неосознанно как данность. Но смерть, и особенно - близких тебе людей, и особенно - ранняя... (Какова причина болезней? Почему, одних они поражают, а других нет?)
Дети, по отношению ко взрослым, находятся в очень выгодном положении, и не только потому, что их мозг чист, а психика пластична и податлива. Даже чисто психологически им легче - в случае возникновения проблемы у них есть Авторитет, к которому они могут обратиться - это взрослые. У взрослых такого очевидного и легкодоступного Авторитета нет. Ни совета, ни помощи ждать не от кого. А если учесть, что не все взрослые отличаются умом и сообразительностью, то картина выглядит ещё печальнее. И довольно большое количество взрослых находятся в состоянии стресса именно по причине осознания своего одиночества перед лицом грозящих им проблем. И здесь очень часто память заставляет произносить (вслух или мысленно) фразу: "Вот, если бы был/а жив (имярек), он/а бы придумал/а, подсказал/а, сделал/а".
Отсюда не далеко до культа предков...
А культ предков - начало любой религии.
Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-28 18:03:15)
Неактивен
В соседней, родительской, теме речь шла как раз о том, что человеку присуща не вера в единого Бога, данная ему при рождении, а религиозное сознание - поиск причины и перводвигателя, целеполагание за пределами этой жизни, страх перед смертью, болью, неизбежностью и одиночеством, вера в действенность внешних обращений, сверхценные верования и ритуалы. Если бы всё перечисленное было только лишь характерно для всех социумов и культивировалось "взрослой" средой, мы могли бы сказать, что это одна из культурных традиций, которой могло бы и не быть. Например, есть распространённая патриархальная традиция или традиция препятствовать детским бракам, но эти традиции неуниверсальны и базируются на инстинктах в какой-то неявной степени.
Но нет, религиозное сознание не локально, оно не порождается традицией, эта деятельность сознания начинается автономно от любой культуры, она начинается в детстве БЕЗ ПОДДЕРЖКИ взрослого социума. Как раз-таки наоборот, свои первые шаги по созданию суеверий, сакрализации символов дети делают сами и зачастую содержат их в секрете от взрослых.
Неактивен
Только что в Джуйке прислали ссылку: http://carians.org.ua/ru/sueta-vokrug-dzhedaev
Не совсем в тему, но около. Мне понравилось. Особенно про попа - бывшего преподавателя марксизма.
Неактивен
Ага А еще чаще встречаются бывшие преподаватели научного атеизма, переквалифицировавшиеся в преподавателей основ православной/католической/исламской/вудуистской культуры. Я это называю "научный атеизм наоборот"
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Ага А еще чаще встречаются бывшие преподаватели научного атеизма, переквалифицировавшиеся в преподавателей основ православной/католической/исламской/вудуистской культуры.
А ещё я встречал бывшего инструктора обкома по экономике, лихо переквалифицировавшегося в капиталиста.
Андрей Кротков написал(а):
Я это называю "научный атеизм наоборот"
Можно назвать это анаучным теизмом, верно?
Вспомнилось из "Хмурого утра", кажется:
Профессия - паразит. Образование - лженаучное. Убеждения - беспринципные.
Неактивен
alv написал(а):
Вспомнилось из "Хмурого утра", кажется:
Профессия - паразит. Образование - лженаучное. Убеждения - беспринципные.
Ну да Поп-расстрига Кузьма Кузьмич Нефедов, случайный попутчик Даши. Он изображен симпатично - из православия перешел в эпикуреизм
Неактивен
Екатерина Максимова написал(а):
Но нет, религиозное сознание не локально, оно не порождается традицией, эта деятельность сознания начинается автономно от любой культуры, она начинается в детстве БЕЗ ПОДДЕРЖКИ взрослого социума. Как раз-таки наоборот, свои первые шаги по созданию суеверий, сакрализации символов дети делают сами и зачастую содержат их в секрете от взрослых.
Не думаю.
Просто взрослые зачастую не воспринимают детей всерьёз (некоторые продолжают применять свои "уси-пуси" практически к подросткам). А дети как губки - впитывают ВСЁ, особенно в первые пять лет жизни, если хотите, это - инстинкт.
Пример: нам с женой очень нравится фильм "Ищите женщину" с несравненой Софико Чиаурели в главной роли. Как-то в шуточной перепалке с женой я пытался бросить фразу инспектора Грандена: "Вот, прекрасная мысль на счёт языка!" Я только начал и произнёс: "Вот!", а моя дочь (ей было около двух лет и говорила она ещё довольно плохо) пыталась завершить фразу (прекрасно сориентировавшись в теме разговора), чем вызвала наш общий с женой восторг и удивление. ))
Есть ещё один один аспект, на который наука пока не обращает внимания (если дело не касается военных разработок) - это т. н. экстрасенсорное восприятие (и соответствующий опыт). Существуют люди, которые могут видеть невидимое большинством. Их можно было бы назвать шарлатанами и обманщиками, но животные (собаки и кошки) тоже умеют это. Их-то в шарлатанстве никак не обвинишь. (я имею в виду, например, способность реагировать на присутствие бестелесных "потусторонних" сущностей).
Большинство "серьёзных" людей отмахиваются от таких аргументов как от навязчивой мухи, но факты - вещь упрямая. По крайней мере они есть и с ними нужно что-то делать. ))
(сюда же можно отнести факты предсмертных состояний, зафиксированых и описаных, например, доктором Муди в книге "Жизнь после жизни" и др. докторами)
Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-29 09:55:27)
Неактивен
Вы можете говорить все что угодно, но когда я был в пионерлагере, я видел привидение.
Неактивен
олег написал(а):
Вы можете говорить все что угодно, но когда я был в пионерлагере, я видел привидение.
В пионерлагерях они раньше часто встрелчались. Это были души замученных вожатыми пионеров. Сейчас пионеров нет - и привидений не стало.
Неактивен
alv написал(а):
В пионерлагерях они раньше часто встрелчались. Это были души замученных вожатыми пионеров...
... которые ночью пробирались в палаты к девчонкам, зажав в руке тюбик зубной пасты "Поморин". ))
Неактивен
Бикинеев Виталий написал(а):
Есть ещё один один аспект, на который наука пока не обращает внимания (если дело не касается военных разработок) - это т. н. экстрасенсорное восприятие...
...сюда же можно отнести факты предсмертных состояний, зафиксированых и описаных, например, доктором Муди в книге "Жизнь после жизни" и др. докторами
Я смотрела фильм BBC. Там исследовалась активность мозговых сегментов и оболочек. Оказалось, что в коме, во время транса или религиозного откровения - с одной стороны, активизируются, с другой - деградируют определённые участки, одни и те же для всех перечисленных состояний. И во всех случаях испытуемый получает аналогичный опыт - свечение, тоннель, полёт, чувство всепонимания и превосходства.
Я в коме не была, но по поводу наркотического состояния могу сказать - то же самое.
Неактивен
олег написал(а):
Вы можете говорить все что угодно, но когда я был в пионерлагере, я видел привидение.
А я их каждый день вижу в немалом количестве. И вживую, и на ТВ. Это люди, выпавшие из жизни и утратившие связь с реальностью. Фактически - привидения. С тем отличием, что жрут, пьют, справляют нужду и отражаются в зеркалах. Во всем остальном - привидения: они есть, но их нету.
Екатерина Максимова написал(а):
свечение, тоннель, полёт, чувство всепонимания и превосходства
Если как следует дать человеку в глаз, то ощущения - те же самые. Свечение и полет точно гарантируются. Всепонимание отчасти тоже ("Не надо было связываться"). А вот насчет превосходства - не уверен
Неактивен
Бикинеев Виталий написал(а):
alv написал(а):
В пионерлагерях они раньше часто встрелчались. Это были души замученных вожатыми пионеров...
... которые ночью пробирались в палаты к девчонкам, зажав в руке тюбик зубной пасты "Поморин". ))
Pepsodent!!!
Неактивен
Андрей Кротков написал(а):
Если как следует дать человеку в глаз, то ощущения - те же самые.
Как с такими людьми говорить серьёзно? Им про нейроны, они - о драках, пьянках, сексе... Кошмарт.
Неактивен