Форум литературного общества Fabulae

А есть святые матери или только отцы?

Елена Покровская написал(а):

Вообще женщины мало писали в те времена.

То ли дело в более ранее, когда никаких таких хрестьян не было:

Римлянкам империи времени упадка,
только им, красавицам, доставалось сладко -
все пути открыты перед ихним взором:
хочешь - на работу, а хочешь - на форум.

И сейчас тоже - хочешь на фейсбуки, а хочешь - на форум.

Елене Лаки написал(а):

И, небось, многомужество было. Эх, какую жизнь просрали с этим хрестьянством.

Да у древнеримских греков с этим вообще всё было просто. Не зря же Кия Юрьича Цезаря называли мужем всех жён и женой всех мужей...

alv написал(а):

Елене Лаки написал(а):

И, небось, многомужество было. Эх, какую жизнь просрали с этим хрестьянством.

Да у древнеримских греков с этим вообще всё было просто. Не зря же Кия Юрьича Цезаря называли мужем всех жён и женой всех мужей...

"...А многие ли знают, что великий Геракл покончил жизнь самоубийством (Софокл. Трахинянки, 1260 слл.) – с предостережением детям: «вы великую зрите жестокость богов»? В целом же античность пошла очень странным путём. Речь идёт о гомосексуализме. Казалось бы, та культура, которая провозглашает своим идеалом мужество и естественность, умеренность и гармонию, могла бы миновать именно этот риф. Но культура, возвеличившая Геракла и Одиссея, очень прочно – на века – засела именно на этом рифе.

Платон ставит любовь между мужчинами значительно выше, чем любовь к женщине. Платоновский миф об андрогинах содержит в себе подробность, также часто опускаемую в популярных пересказах. Оказывается, андрогины быди трех полов: мужского, женского и мужеженского (собственно андрогины). Когда Зевс, убоявшись их силы, рассёк первых людей, то каждая половинка начала искать свою прежнюю. И это значит, что только треть людей ищет сближения с противоположным полом, а две трети влекутся к своему собственному. Нет, и эти две трети тоже могут вступать в общение с противоположным полом, но только из чувства гражданского долга: «…чтобы при совокуплении мужчины с женщиной рождались дети и продолжался род, а когда мужчина сойдётся с мужчиной – достигалось все же удовлетворение от соития, после чего они могли бы передохнуть, взяться за дела и позаботиться о других своих нуждах… Мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечёт ко всему мужскому: уже в детстве они любят мужчин и им нравиться лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и юношей» (Пир. 191с-192а).

Так «вместе с божественной философией расцвела и любовь к мальчикам» (Лукиан. Две любви. 35). Сексуальные услуги юноши рассматривались как нормальная форма оплаты услуг учителя, обучающего подростка какой-либо профессии. Когда Алкивиад пожелал стать учеником Сократа, «я решил сделать все, чего Сократ ни потребует. Полагая, что он зарится на цветущую мою красоту, я счёл её счастливым даром и великой своей удачей: ведь благодаря ей я мог бы, уступив Сократу, услыхать от него все, что он знает. С такими мыслями я однажды и отпустил провожатого, без которого я до той поры не встречался с Сократом, и остался с ним с глазу на глаз… и я ждал, что вот-вот он заговорит со мной так, как говорят без свидетелей влюблённые, и радовался заранее. Но ничего подобного не случилось. Я решил пойти на него приступом… Я лёг под его потёртый плащ и, обеими руками обняв этого человека, пролежал так всю ночь. Так вот, несмотря на все мои усилия, он одержал верх, пренебрёг цветущей моей красотой… Я был беспомощен и растерян» (Платон. Пир. 217а-219е).

Как видим, целомудрие Сократа было предметом удивления. Впрочем, Сократ никогда не осуждал педерастию, никогда не призывал обратиться к женщинам – он лишь призывал любить не только тела мальчиков, но и их души и душевную близость ставить выше телесной (Ксенофонт. Пир, 8)[53]. Описание идеальной любви у Платона дано в «Федре» (255-256). Тот, кто хотя бы однажды прочитает его, навсегда уже воздержится от возвышенного употребления словосочетания «платоническая любовь»…

Так греки подражали своим богам. На Олимпе всегда хватало «странностей любви»: любовником Зевса был мальчик Ганимед[54] (в указанном фрагменте «Федра» Платон прямо ссылается на эту парочку); любовником Геракла – Гилас; Посейдона – Пелоп[55]. По слову Овидия, не кто иной, как Орфей, «стал виной, что за ним и народы фракийские тоже, перенеся на юнцов недозрелых любовное чувство, первины цветов обрывают» (Овидий. Метаморфозы 10,83-84).

И вдруг над этим миром раздались слова ап. Павла: Не обманывайтесь… мужеложники… Царства Божия не наследуют (1 Кор. 6, 9-11).

Мужская любовь была возвращена женщинам и освящена церковным таинством… Христианство вернуло мужчин женщинам, – в частности, быть может, в благодарность за то, что во время Евангельских событий ни одна женщина не причинила ничего дурного Христу – ни словом, ни поступком (даже жена Понтия Пилата заступается за Иисуса).

Но сегодня и этот дар христианства оспаривается и осмеивается. Сегодня снова престижно и модно принадлежать к специфическому «меньшинству»."
https://predanie.ru/kuraev-andrey-proto … mir/#/toc7

Елена Покровская написал(а):

Мужская любовь была возвращена женщинам и освящена церковным таинством… Христианство вернуло мужчин женщинам

Что меня всегда в христианах умиляло - это умение примазаться к тому, к чему ни малейшего отношения не имеют.
Вообще-то нетрадиционная ориентация всегда осуждалась среди варварских, в том числе индоевропейских, тюркских и монгольских народов. Без всякого христианства.

Елена Покровская написал(а):

Но сегодня и этот дар христианства оспаривается и осмеивается. Сегодня снова престижно и модно принадлежать к специфическому «меньшинству»."

Среди христиан это было всегда модно. Тамплиеры на процессе в свою честь оправдывались тем, что мужеложство позволяет не вожделеть женщин.
А уж про вашего патриарха Филарета и говорить нечего...

"Льюс – это тип. Таких поискать. Когда мы учились в Хуттонской школе, он считался моим репетитором-старшеклассником. Но он только и делал, что вел всякие разговоры про секс поздно ночью, когда у него в комнате собирались ребята. Он здорово знал про всякое такое, особенно про всяких психов. Вечно он нам рассказывал про каких-то извращенцев, которые гоняются за овцами или зашивают в подкладку шляп женские трусики. Этот Льюс наизусть знал, кто педераст, а кто лесбиянка, чуть ли не по всей Америке. Назовешь какую-нибудь фамилию, чью угодно, и Льюс тут же тебе скажет, педераст он или нет. Просто иногда трудно поверить, что все эти люди – киноактеры и прочее – либо педерасты, либо лесбиянки. А ведь многие из них были женаты. Черт его знает, откуда он это выдумал. Сто раз его переспросишь: «Да неужели Джо Блоу тоже из этих! Джо Блоу, такая громадина, такой силач, тот, который всегда играет гангстеров и ковбоев, неужели и он?» И Льюс отвечал: «Безусловно!» Он всегда говорил: «Безусловно!» Он говорил, что никакого значения не имеет, женат человек или нет. Говорил, что половина женатых людей – извращенцы и сами этого не подозревают. Говорил – каждый может вдруг стать таким, если есть задатки. Пугал нас до полусмерти. Я иногда ночь не спал, все боялся – вдруг я тоже стану психом? Но самое смешное, что, по-моему, сам Льюс был не совсем нормальный".

(С) Catcher In The Rye, 1951

alv написал(а):

Елена Покровская написал(а):

Мужская любовь была возвращена женщинам и освящена церковным таинством… Христианство вернуло мужчин женщинам

Что меня всегда в христианах умиляло - это умение примазаться к тому, к чему ни малейшего отношения не имеют.
Вообще-то нетрадиционная ориентация всегда осуждалась среди варварских, в том числе индоевропейских, тюркских и монгольских народов. Без всякого христианства.

Европейская культура ведь не унаследовала целомудрие "индотюркомонгол" в этом вопросе. А что, были другие, кроме христианства, предпосылки для такой резкой перемены взглядов на гомосексуализм у средиземноморских народов, от которых и пошла европейская культура?

alv написал(а):

Среди христиан это было всегда модно. Тамплиеры на процессе в свою честь оправдывались тем, что мужеложство позволяет не вожделеть женщин.

Вы знаете, христианство нравственно начало вырождаться от наивысшего своего идеала (который на самом деле есть норма, а не идеал) практически с первых веков своего появления. В основе его - Апостол Павел, резко осудивший этот порок в своих посланиях. А в каких-то расходящихся кругах - да, паразитирование склонных к этому греху мужчин на возможности удовлетворять его под покровом тайны в монастырях, развращая попутно и искренних монахов. Церковную среду и сейчас, и у нас в России так используют некоторые люди. Пороков в церкви много. Но, пожалуйста, загляните-ка ещё раз во вторую новеллу Декамерона по этому поводу.

alv написал(а):

Елена Покровская написал(а):

Европейская культура ведь не унаследовала целомудрие "индотюркомонгол" в этом вопросе.

Ещё как унаследовала. Франкские или готские бароны - все как один бабники были. И идея трахать мужуков у них вызывала такое же отторжение, как у поручика Ржевского - лошадей

Вот именно. Они были христианами Бог знает, в каком поколении, и от индусов, тюрков, монгол не заимствовали ничего или почти ничего.

alv написал(а):

Елена Покровская написал(а):

А что, были другие, кроме христианства, предпосылки для такой резкой перемены взглядов на гомосексуализм у средиземноморских народов, от которых и пошла европейская культура?

У средиземноморских народов (основателей традиции гомосексуальной культуры) никакой перемены взглядов не произошло. А вот то, что ихняя традиция распространилась среди потомков варваров - целиком "заслуга" христианства.
Кстати, то, что европейская культура пошла от древнеримских греков - расхожий штамп. Всё, что у нас есть хорошего - система землепользования, обычное право, межличностые отношения, идёт от предков, древнеевропейцев, кельтов, германцев и иранцев. Но это отдельная тема.

Я, как автор темы, не против отдельных тем. И я не против идеи, что то доброе, что не шло вразрез с христианством в плане личностных отношений, идёт ещё от "древнеевропейцев". К примеру:

Естественно, традиционные кельтские верования тоже не могли не отразиться, мистическим образом преобразившись, в церковном учении. Для кельтской церкви было характерно отношение к природе как к священному Божьему творению, глубокий мистицизм и уважение к женщине.

http://svavva.ru/istoriya/keltskoe-pravoslavie.html

Почему христианство должно было менять то, что и до того было хорошо?

А самое главное - никого никуда не агитируют.

Насильно мил не будешь. Поэтому всем, кто считает, что я совершаю над ними некое моральное насилие тем, что не отказываюсь дискутировать на религиозные темы, я напомню, что интернет представляет всем желающим полную возможность игнорировать любую неприятную ему тему.

Вообще топик этот изначально мирный и светский вполне.

Андрей Кротков написал(а):

Поль Гольбах нынче не в моде. Его считают вульгарным козлом и вообще подонком. А меня в своё время впечатлил его ядовитый силлогизм: "Может ли Бог создать камень, который Он не в силах поднять? Если может, то Он не всемогущ. А если не может - то тем более не всемогущ". Разумеется, ни веру, ни неверие нельзя взять логикой. Но звучит изящно.

Это не Гольбах. Это много раньше, можно глянуть здесь. Философы давно над этим упражняются.)

А вы знаете, ответ на этот вопрос ещё более поразителен и просто захватывает дух. Если брать камень как образ, то это человек. Человек, которому Бог даровал свободу, действительно становится тем камнем, которого Бог поднять не может без воли на то самого человека, иначе человек утратил бы свободу. Вот вы, например, не верите в Бога. И Он не насилует вашу волю.

И ничего ядовитого в этом силлогизме нет, обычная философия. Если кто-то думает, будто это оскорбительно для верующих - нет. Иисус сказал, в Евангелии написано:

возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь!

А Кураев интерпретировал это так: входя в храм, надо снимать шапку, а не голову.)))

Есть у нас ещё "антиномия геены", по выражению Флоренского. То есть, если вечные муки не имеют конца, то встаёт вопрос: Как всеведущий и всеблагий Бог сотворил уйму людей, зная, что все они навеки пойдут в геенну?

Исходная позиция, с которой подходили русские богословы и философы к рассмотрению данного вопроса, хорошо выражена прот. Сергием Булгаковым. Он писал: «Преобладают два типа эсхатологического мышления: уголовный кодекс во всей свирепости, или же благодушная амнистия, являющаяся фактическим уклонением от всех трудностей проблемы. Первый путь все более становится неприемлемым в наши дни, ибо утратил свою внутреннюю убедительность; второй представляет собой не преодоление, а простое отрицание первого (не говоря уже о серьезных библейских и богословских его трудностях). Пред лицом обоих типов: средневековой ортодоксии и гуманистического универсализма, возникает вопрос о возможности иного, третьего пути, который, соединяя преимущества, был бы свободен от слабостей обоих». [11]

Мне этот вопрос крайне интересен. А камень - Бог может его создать. Но, как справедливо написано в Википедии, "В контексте законности, парадокс всемогущества иногда выражается в терминах законодательного всемогущества: власть может создать любой закон в любое время".

У Грегора мне придётся попросить прощения. Я не гоню его из этой темы. Просто ситуация с "религиозной агитацией" - она на любом светском форуме одна и та же всегда возникает. Приходишь, не скрывая, что веруешь и с удовольствием общаешься на эти темы. С тобой начинают дискутировать, ты  дискутируешь - норм. Потом кого-то клинит, и тебе говорят: ты агитируешь за Бога.

А вот почему меня не клинит оттого, что уважаемый оппонент агитирует против Бога?))) А?

И, кстати, я ничьи тут личные грехи, вроде, не обличала. Так отчего же клинит?

Это общее рассуждение о типичнейшей ситуации.)))))

Отредактировано Елена Покровская (2018-12-15 05:23:18)

alv написал(а):

Елена Покровская написал(а):

кто считает, что я совершаю над ними некое моральное насилие

Вы совершаете над собой некую моральную мастурбацию, пытаясь миссионерствовать среди довольно таки взрослых тётенек и дяденек.

Идите к покорённым
Угрюмым племенам
Идите к полудетям
А может быть, чертям

(с) все знают
Правда, есть риск, что схарчат - но ведь настоящих подвижников это никогда не останавливало, верно?

Однозначно. И первый постулат, и второй - однозначно. Просто у дикарей достаточно некомфортно по условиям проживания.

alv написал(а):

Елена Покровская написал(а):

представляет всем желающим полную возможность игнорировать любую неприятную ему тему.

Да. Вместе с автором. Но пока автор обеспечивает развлекуху ширнармассам - его терпят...

Взаимно вполне ширнармассы мне обеспечивают развлекуху. Меня одно тут беспокоит: лишь бы кто не разобиделся.

Вы знаете, Алексей, я тоже давно в интернете. Так вот. В десятых годах нынешнего столетия неимоверно, неимоверно экзистенциальные дискуссии в прав-интернете бытовали. А сейчас нормально поговорить о вере можно, в основном, только с нехристями. Я серьзёзно. И я наши беседы отнюдь не воспринимаю как миссию. Нет, именно "о поговорить" просто. Православный сегмент интернета просто кишит "горделивой праведностью". Могла бы привести скриншоты, да некрасиво это как-то.

Наше поколение верующих ещё что-то искало, а нынешние интернет-сидельцы неимоверно горды своей верой, кипят ненавистью простив "жидов и жидовствующих", противопоставляют "Вот мы - вот они!" "Они", конечно же, аморальны, их интересы пусты, либерастичны и т.д.

Нет, я один пример приведу всё же. Аргументы девяностого уровня в комментах.

А на самом большом правфоруме "ортодокси кафе" меня съел некий иерей чуть за 30, с которым я была несогласна по некоторым чисто аскетическим (!) вопросам. Он не просто модерировал меня, он залазил в мои посты и вырезал из них цитаты из него (в своих постах он их тоже удалял). И зарегистрироваться снова не дают по айпи. Я не рвусь туда, но пробовала.)

В "правсоцсети" "Елицы" - такое благолепие - хоть вой. Живой мысли нет вообще - все со всеми согласны. Священники вещают, народ безмолствует. Это не вина этих конкретных священников - так выстроена соцсеть "свыше".

Такое ощущение, что, в отличие от 90х-2010х, приходя в храм, человек говорит не "согрешил", а пресловутое "несмь якоже прочии...". И порой хором.

Кстати, я не бунтовщица против церк. власти отнюдь. Мне до гомоиерархии нет дела, до роскоши некоторых - тоже. Я сама не святая. Там тяжело дышать именно по отсутствию живой мысли.

А здесь она есть.

Тяжко это, братие, тяжко.

Лучшие люди, с которыми я имела возможность общаться в инете, ушли из него в основном, устав миссионерствовать... среди своих. Есть ещё живые голоса, но тонут.

Прошу принять за вопль души.

Отредактировано Елена Покровская (2018-12-16 10:25:57)

Елена Покровская написал(а):

Прошу принять за вопль души.

Принято, Сочувствую. Без смайликов...

Андрей Кротков написал(а):

Эта дискуссия мне симпатична. Просто я слежу за ней с осторожностью, потому что прежде бывали случаи тяжёлой ругани, оставлявшие неприятный осадок.

Спасибо, я рада. Мне кажется, что здесь мы тут уже верующие в неверующими немного "притёрлись", и самые острые углы уже позади.

alv написал(а):

Принято, Сочувствую. Без смайликов...

Спасибо и вам, Алексей.

Но, раз уж я отчасти немного описала обратную сторону Луны, то позвольте сказать немного и о лицевой.

В церкви много больше проблем. Я их вижу не первый год. Но вы не думайте, что мне сейчас оттуда хотя бы вмале хочется броситься в объятия неверующей интеллигенции.))

Нет, просто я вас во многом понимаю. Понимаю.

Вот сейчас мне могут приписать попытку отмиссионерить и откатехиздить вас насильно, но я скажу. Бог - именно в этой грешной, несовершенной, неправильной (в каждом из нас в отдельности, с человеческой стороны) церкви. Он там.

Я всю жизнь искала (с детства одарена мистически, всегда верила, что есть там "высшая сила). Особенно интересовалась восточными религиями. Ещё с пятидесятниками общалась - у них проще - принял Христа - спасён, аллилуйя. Никаких страстей "по Достоевскому", реально милые иностранцы. Но...

Однажды жизнь так допекла, что я решила "сдать грехи, как макулатуру" и один раз причаститься в нашей церкви. И уже не захотела назад. Там благодать, потому что. Хотя Библию я тогда уже читала. И вот, ощутив с первого раза благодать (дар Божий незаслуженный), я решила: воцерковлюсь. Я думала, мне придётся тупо бить поклоны и исполнять какие-то бессмысленные предписания (низзя), но я была готова - так мне было это по нраву, ощущение благодати.

Но, войдя в церковь, начав читать, я увидела много света и смысла там. И много парадоксов для ума, деликатесных. А люди мне стали открываться чуть позже. Не идеальные, порой (некоторые) - чуть "двинутые" - кто на царе-батюшке, кто на постно-молитвенной теме, кто десоциализирован "в миру..." Гордые. Грешные. С недостатками. Но ведь не все. И не всецело.

Но всё там иначе, как в Стране Чудес или Зазеркалье. Иная иерархия ценностей. Нормальная. Хотя поначалу я ахала просто.

Ладно, заговорилась.

Ну вот, у нас много мерзкого и даже подлого есть, но Бог именно там. Доказать мне это нечем. Но именно поэтому я оттуда и не ушла, узнавая о плохом. Я ведь много хорошего вижу. А хорошее там неброско, ибо тщеславие - один из главных грехов, с которым надо бороться.

А Бог - Существо Живое и весьма интерактивное.)

Сейчас тапки полетят, но вы попробуйте с Ним поговорить.)

Отредактировано Елена Покровская (2018-12-15 14:09:09)

Батшеба написал(а):

Свалилась и рыдала.

Таня, мне это вспомнилось в связи с моим тёзкой и другом, ныне покойным.
Который, разезжая по Питеру-Камчатскому на машине с английско-сторонним управлением, на каждого нарушителя правил ругался:
- Ууу, передаст...

Позвольте, господа, уж высказаться и мне. Ибо наша дискуссия, на мой взгляд, пошла вразнос, -- хоть это и не значит, конечно, что она стала менее интересной; а мне так вообще все высказанные здесь реплики драгоценны.

Я имею в виду вернуться на пару страниц назад к тому месту, где прервалась основная тема. Мне кажется, что мне есть что сказать.

Воля Ваша, дорогая Елена, но по изучении Ваших цитат я склонен примкнуть ко мнению Грегора, к его резко критическому мнению. Поразило меня слово "странно" в цитате: "В целом же античность пошла очень странным путём. Речь идёт о гомосексуализме". Елена! Странным можно назвать соседа по лестничной клетке. Культуру, отстающую две с половиной лет от нашего времени, нельзя назвать странной -- она ПОПРОСТУ ИНАЯ. И в своей инаковости она совсем не странная.

Тем более, что её странность -- гомосексуализм, лекго объяснима. Легко, утверждаю я. То есть это я, Андрей Москотельников, лекго могу объяснить, почему тогда был у греков гомосексуализм, почему у эллинизированных римлян был гомосексуализм и почему... То есть -- нет, ничего этого я объяснить, конечно же, не могу, но могу объяснить нечто другое.

Например, я могу объяснить, почему в новой европейской культуре, покончившей с античностью, гомосексуализм пропал. И представьте себе, дорогая Елена, я, подобно гражданину Лапласу, не призываю видеть во всеобщем триумфе гетеросексуальных половых отношений "дар христианства людям"!

Но по порядку и по возможности не слишком длинно. Для начала укажу на то, что многие имена вы все здесь привлекали, а не привлекли самое авторитетное имя -- Алексея Лосева.

Упоминая в своей книге "Гомер" (той самой, которую я так горячо рекомендовал Алексею как пример ПОДЛИННОЙ биографии -- то есть биографии идей, а не "ходил налево, ходил направо") отношения между Одиссеем и Пенелопой, Лосев пишет, что их любовь -- это любовь не романтическая и вообще не психологическая; она эпическая.

Когда мы читали здесь про то, как Алкивиад хотел, значит, отблагодарить Сократа за что-то там, он хотел подарить Сократу свою любовь. Такая любовь, сказал бы Лосев, не романтическая и вообще не психологическая: она платоническая.

(У меня, кстати, сложилось впечатление, что ни сама Елена, ни тот автор, которого она защищает, о Лосеве и не слыхивали. Это впечатление происходит от Елениного утверждения: "Тот, кто хотя бы однажды прочитает Федра, навсегда уже воздержится от возвышенного употребления словосочетания «платоническая любовь…" Диалога "Федр" не надо читать, -- он уже прочитан! А вот Лосева читать надо, он вами не прочитан; тогда выражение "платоническая любовь" откроет свой смысл.

Это, господа, к вопросу Елены: "А что, были другие, кроме христианства, предпосылки для такой резкой перемены взглядов на гомосексуализм у средиземноморских народов, от которых и пошла европейская культура?"

Вот и ответ: Были другие предпосылки. Эти предпосылки -- рождение романтической любви, -- так я отвечаю на вопрос Елены. У кого есть что сказать по этому поводу, буду рад послушать. Рождение романтической, психологической любви, господа.

Елена может поставить другой вопрос: "Не было ли христианство той закваской, на которой поднялся феномен психологической любви?

И вот это, господа, действительно интересный вопрос! А что -- и очень может быть. Но тогда -- и наоборот: расцвет гомосексуализма и попустительство ему видно в связи с секуляризацией, отходом от христианства; отсюда же -- упразднение романтической любви. Разве есть любовь на Западе? Мне вот давно кажется, что там уже не люди с психологией, а те же античные язычники -- все, не только гомосеки и лесбиянки. А, господа? Начинаю понимать Брейвика. Се человек, а се...

Геракл действительно покончил жизнь самоубийством -- взошёл живым на костёр, чтобы реально сделаться богом. Но я не об этом.

Грегор! Если Вы считаете, что самое лучшее христианство -- там в Южной Америке, где Вы указывали, то может быть! А ещё -- на Беларуси. К белорусскому народному христианству-язычеству применимо всё то, что Вы тогда написало о жителях той южноамериканской реки. Да и так тома о том пишут. А вот Прибалтику христианство пришибло. Придавило их, и это тоже все исследователи отмечают. Но я не об этом.